1232 réponses à ce sujet

[Monsieur Fernand]

Mon pauvre Couscous, tu dois avoir un grain.... 

[Cotad]

Mais l'épisode des 9 employés licenciés à schirmeck, et à qui on propose d'être reclassé en roumanie pour 110 euros par mois, montre bien ce qui nous attend avec ce traité... Quand monsieur Breton claironne hier soir, sur France 3, qu'il ne faut pas avoir peur des délocalisations, car celles-ci créent 150000 emplois en France, il oublie tout simplement de préciser combien celles-ci en ont supprimés... Je parlais, plus haut dans ce topic, du nivellement par le bas, en voici un parfait exemple, avant généralisation du système... Et en plus, 110 euros par mois, ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère.... Cette europe là, je le répète, je n'en veux pas...

Je devrais bien demander à TopSecret ce qu'il en pense....

Ah oui, j'oubliais de préciser, c'est 110 euros BRUT par mois pour 40 heures de travail... L'opulence, quoi...

Enfin, ne mélange pas tout. La constit n'est pas du tout là pour encourager ce genre de procédure. Tu vas pas faire passer toutes les erreurs de patron pour des raisons de voter non à la constit. Quitte tes arguments sont souvent valables, mais celui là non !

Il ne faut pas tout lui mettre sur le dos à cette constitution non mais, regarde ce que ça a donné sur Raffarin. 

[Hors'Ain]

Ah part ça moi (très) bête citoyen lambda j'aurai besoin d'une explication.
Pendant longtemps nos politiciens de tout poil nous ont dit "on ne peut pas faire ceci ou cela, Bruxelles ne veut pas...". Bref tout était la faute de l'UE. Pour cacher leur nullité ?
Maintenant ces mêmes politiciens veulent du "tout UE", vite (trop vite).

Comment dire oui à une Constitution incompréhensible par beaucoup,dont l'interprétation peut varier d'une personne à l'autre ? Mal écrite, concue trop vite ?

Un point que personne n'a encore abordé je crois : l'AGCS. J'aimerais avoir l'avis des intervenants. Cette Constitution "sociale" sera-t'elle au-dessus de cet accord ?

[Flo]

Ah oui, j'oubliais de préciser, c'est 110 euros BRUT par mois pour 40 heures de travail... L'opulence, quoi...

40 heures, ça c'est parce que la directive sur le temps de travail ne s'applique pas encore.
mais dans quelques temps, ça sera 65 heures par semaine pour le même prix

[XIII]

En ce qui me concerne, j'ai toujours pensé que les fondateurs de l'Europe ne s'y étaient pas pris par le bon bout.

Plutôt que de constituer dans un premier temps un Marché Unique, il aurait fallu commencer par édicter une Constitution simple et claire, texte auquel les candidats à l'entrée auraient dû adhérer expressément.

Au lieu de cela, c'est l'inverse qui s'est produit (je ne néglige pas le contexte historique de l'époque, mais de tout de même, lorque nous étions 6...).

Je crois que le contexte historique est complètement oublié dans cette affirmation au contraire... l'idée de supra nationalité faisait bondir la plupart de nos politiques dans les années après guerre. Faire adopter une telle constitution n'aurait certainement pas été possible..
Beaucoup ont changé d'avis  radicalement (cf discours de Cochin)..!

Le contexte de reconstruction de la plupart des pays est également fondamental et justifie que l'on ait privilégié l'aspect marchand.

C'est à mon sens après maastricht et avant d'élargir a tout va à des pays interessés uniquement par l'aspect marchand et pas par l'aspect politique, que l'idée de la constitution aurait du se poser..

 

[boriselstine]

Comment dire oui à une Constitution incompréhensible par beaucoup,dont l'interprétation peut varier d'une personne à l'autre ? Mal écrite, concue trop vite ?

non, on ne peut pas leur donner ce genre d'excuse.
Les mecs qui ont écrit cette constitution héritent de 2 siècles de pensée politique moderne, de nombreux exemples de constitutions, et sont passés par des écoles où tous les secrets de la langue et de la politique leur ont été enseignés.
La constitution n'est pas claire, tout le monde s'accorde à le dire. Qui plus est, on compte nous l'envoyer 15 jours avant le scrutin ! La campagne est elle même bizarrement orchestrée, on cherche à faire raisonner les gens sur des hypothèses et non pas sur du solide. Bref, on est dans le flou total, mais cette situation est délibérée, comment ne pas s'en rendre compte ?
Or, nous somme en droit d'avoir une constitution simple, claire, avec un débat posé et la possibilité d'y réfléchir personnellement, avec l'éclairage de différents acteurs, et pas que politiques. Une constitution simple qui ne mélange pas les genres, qui pose des objectifs politiques précis.

Pourquoi ne nous a - t - on pas fait ça ? Je ne crois pas que ce soit un problême de compétence, mais bien plutôt d'honnêteté.

[topsecret]

En ce qui me concerne, j'ai toujours pensé que les fondateurs de l'Europe ne s'y étaient pas pris par le bon bout.

Plutôt que de constituer dans un premier temps un Marché Unique, il aurait fallu commencer par édicter une Constitution simple et claire, texte auquel les candidats à l'entrée auraient dû adhérer expressément.

Au lieu de cela, c'est l'inverse qui s'est produit (je ne néglige pas le contexte historique de l'époque, mais de tout de même, lorque nous étions 6...).

Je crois que le contexte historique est complètement oublié dans cette affirmation au contraire... l'idée de supra nationalité faisait bondir la plupart de nos politiques dans les années après guerre. Faire adopter une telle constitution n'aurait certainement pas été possible..
Beaucoup ont changé d'avis  radicalement (cf discours de Cochin)..!

Le contexte de reconstruction de la plupart des pays est également fondamental et justifie que l'on ait privilégié l'aspect marchand.

C'est à mon sens après maastricht et avant d'élargir a tout va à des pays interessés uniquement par l'aspect marchand et pas par l'aspect politique, que l'idée de la constitution aurait du se poser..

 

Je ne parlais pas de l'immédiat après-guerre, mais du temps où les contextes politiques et économiques, mais également le nombre encore restreint des membres du Marché Commun, auraient pu permettre d'édicter une Constitution.

[Le roi Arthur]

Pour revenir à l'émission de FRANCE 3 l'autre soir.
Je pense que la télé nous prend vraiment pour des cons. Se genre d'émission partisane ne peut pas apporter une réponse clair et précise. Mais on peut voir aussi beaucoups de gens mentir sans rougir, sans transpirer devant des millions de téléspectateurs comme l'a fait mr BAYROUX avec le droit de pétition.

PS : Le droit de pétition n'est qu'un avis consultatif pour le parlement et non contraignant comme l'a proclamé avec force Mr BAYROUX.

On ne peux pas tout dire pour défendre ces idées, et certainement pas mentir.

[Le roi Arthur]

Faite attention petit moutons de francais. Si vous votez non à la constitution, les airbus ne volerons plus. C'est chirac qui l'a dit.

[gone]

Je trouve normal de laisser la place au jugement de la Commission, car le  qualitatif (problème mal traité et identifié) est plus important que le pur quantitatif (qui peut ne résulter que d'une bonne organisation pour défendre une proposition  très minoritaire).

[Monsieur Fernand]

Enfin, ne mélange pas tout. La constit n'est pas du tout là pour encourager ce genre de procédure. Tu vas pas faire passer toutes les erreurs de patron pour des raisons de voter non à la constit. Quitte tes arguments sont souvent valables, mais celui là non !

Il ne faut pas tout lui mettre sur le dos à cette constitution non mais, regarde ce que ça a donné sur Raffarin. 

Mon cher Cotad, comment ne pas y trouver là une relation de cause à effet ? Crois-tu vraiment que ce genre de dérapage aurait pu se produire ne serait-ce qu'il y a un an ? Certains sont si pressés de voir appliquer ce Traité qu'il le devance... Car il ne faut pas se leurrer, si ce Traité est appliqué en l'état, la fameuse directive Bolkestein ne tardera pas à reparaître, et avec elle son cortège de pratiques éhontées et scandaleuses (enfin, pour nous français)... Ce qui s'est passé à schirmek n'est à mon sens que l'arbre qui cache la forêt. Enfin, libre à toi de penser que mon argumentaire manie le catastrophisme, en ce qui me concerne, il vaut de loin celui qui consiste à dire que l'Airbus A380 est une preuve de ce que peut faire l'Europe, en omettant au passage de préciser le statut précaire de la majorité des ouvriers qui ont contribués à cette réussite. Maintenant, si la casse sociale te semble inéluctable, je comprends ta position, mais je ne l'approuve pas. En ce qui me concerne, je continuerai à défendre ce en quoi je crois, c'est à dire une Europe sociale, humaniste et juste...

[Cotad]

Enfin, ne mélange pas tout. La constit n'est pas du tout là pour encourager ce genre de procédure. Tu vas pas faire passer toutes les erreurs de patron pour des raisons de voter non à la constit. Quitte tes arguments sont souvent valables, mais celui là non !

Il ne faut pas tout lui mettre sur le dos à cette constitution non mais, regarde ce que ça a donné sur Raffarin. 

Mon cher Cotad, comment ne pas y trouver là une relation de cause à effet ? Crois-tu vraiment que ce genre de dérapage aurait pu se produire ne serait-ce qu'il y a un an ? Certains sont si pressés de voir appliquer ce Traité qu'il le devance... Car il ne faut pas se leurrer, si ce Traité est appliqué en l'état, la fameuse directive Bolkestein ne tardera pas à reparaître, et avec elle son cortège de pratiques éhontées et scandaleuses (enfin, pour nous français)... Ce qui s'est passé à schirmek n'est à mon sens que l'arbre qui cache la forêt. Enfin, libre à toi de penser que mon argumentaire manie le catastrophisme, en ce qui me concerne, il vaut de loin celui qui consiste à dire que l'Airbus A380 est une preuve de ce que peut faire l'Europe, en omettant au passage de préciser le statut précaire de la majorité des ouvriers qui ont contribués à cette réussite. Maintenant, si la casse sociale te semble inéluctable, je comprends ta position, mais je ne l'approuve pas. En ce qui me concerne, je continuerai à défendre ce en quoi je crois, c'est à dire une Europe sociale, humaniste et juste...

Mais mon cher Mr Fernand. Ce genre de propositions ne date pas d'hier. Il est juste mis en avant parce qu'on est en plein débat sur la constitution et qu'on mélange tout, donc certains en profitent.

J'ai encore le souvenir d'une petite boite il y a quelques années qui proposaient à ses ouvriers de partir en Slovaquie parce que c'était la seule solution qu'ils avaient trouvés et cela, pour un salaire au niveau de l'économie du pays.

Il ne faut pas non plus se laisser manipuler par les média et croire que c'est parce qu'on le dit aujourd'hui que ça ne fait que depuis aujourd'hui que cela est pratiqué. Avec une constit ou sans constit, il y aura toujours des patrons félés pour proposer ce genre de truc, peut être par sadisme, peut être par nécessité.

[Cotad]

Maintenant, si la casse sociale te semble inéluctable, je comprends ta position, mais je ne l'approuve pas. En ce qui me concerne, je continuerai à défendre ce en quoi je crois, c'est à dire une Europe sociale, humaniste et juste...

Arrête de tout mélanger !!! Je pense qu'on peut aider les autres pays à atteindre notre niveau social. Je n'ai jamais et je ne serai jamais pour un dumping social. Je n'ai jamais approuvé la directive Bolkestein et cela est très bien qu'elle soit révisée par une députée sociale-démocrate allemande.

Je crois aussi en une Europe sociale, humaniste et juste ....

Mais comme pour Sochaux, on supporte peut-être le même club mais pas de la même façon.... ce qui ne fait pas forcémment de moi un mauvais supporter 

[Le roi Arthur]

Bien plus que la contitution européen, c'est la méthode sauvage et destructif de la mondialisation des échanges qui pose le plus gros problème à l'heure actuel.

On a le droit de penser ce que l'on veux, mais on voit bien que si on laisse un peu de liberté au patron industrielle, la première chose qu'il font c'est de profiter de celle-ci pour leur porte monaie au détriment de bon nombre de règle de base social et stratégique sur le long terme.

Aujourd'hui on parle du textile chinois en diabolisant la chine. Mais qui achète ces vêtements, c'est bien les leclercs, xanaka, camaieu .... Ce sont des patrons francais avident de rentabilité à tout prix. Est-ce que quelqu'un a vue une baisse des prix dans le textile ? Pas moi. On achète moins chère (beaucoups moins chère) et on vend le même prix. C'est ca qui est usant à force de constater les même pratique sur pas mal d'objet de la vie courrante.

Alors ceux qui dise que le oui à la constitution va changer quelque chose, et que le non accentuera le phenomène. Je pense qu'il ne faut pas nous prendre que pour des cons.

[Cotad]

Une réaction de bon sens Monsieur le roi .... 

[boriselstine]

Bien plus que la contitution européen, c'est la méthode sauvage et destructif de la mondialisation des échanges qui pose le plus gros problème à l'heure actuel.

On a le droit de penser ce que l'on veux, mais on voit bien que si on laisse un peu de liberté au patron industrielle, la première chose qu'il font c'est de profiter de celle-ci pour leur porte monaie au détriment de bon nombre de règle de base social et stratégique sur le long terme.

Aujourd'hui on parle du textile chinois en diabolisant la chine. Mais qui achète ces vêtements, c'est bien les leclercs, xanaka, camaieu .... Ce sont des patrons francais avident de rentabilité à tout prix. Est-ce que quelqu'un a vue une baisse des prix dans le textile ? Pas moi. On achète moins chère (beaucoups moins chère) et on vend le même prix. C'est ca qui est usant à force de constater les même pratique sur pas mal d'objet de la vie courrante.

Alors ceux qui dise que le oui à la constitution va changer quelque chose, et que le non accentuera le phenomène. Je pense qu'il ne faut pas nous prendre que pour des cons.

c'est pour ça que moi, je n'achète plus rien en France !!!

[Cotad]

Acheter en Allemagne, en Suisse ou en Espagne ne change rien au problème, ça le déplace juste en dehors de nos frontières...

[Soch-Aliens vs Predators]

ça ne change rien au problème, ça le déplace juste en dehors de nos frontières...

C'est un peu comme les ordures helvètes, alors ?

J'ai bon ??

[Cotad]

20/20...

Comme le nucléaire allemand aussi ...

[Monsieur Fernand]

Arrête de tout mélanger !!! Je pense qu'on peut aider les autres pays à atteindre notre niveau social. Je n'ai jamais et je ne serai jamais pour un dumping social. Je n'ai jamais approuvé la directive Bolkestein et cela est très bien qu'elle soit révisée par une députée sociale-démocrate allemande.

Je crois aussi en une Europe sociale, humaniste et juste ....

Mais comme pour Sochaux, on supporte peut-être le même club mais pas de la même façon.... ce qui ne fait pas forcémment de moi un mauvais supporter 

Je n'ai pas l'impression de tout mélanger, excuses-moi, je pense que ce traité est la porte grande ouverte à ce genre de pratiques... Mais je constate avec un certain bonheur qu'au final tu es d'accord avec moi... C'est le nivellement par le haut qu'il faut obtenir, et non pas par le bas... Malheureusement, rien dans ce Traité ne garanti nos acquis sociaux, et ne permet de penser que les instances européennes souhaitent amener les autres pays à notre niveau. Bien au contraire. Et côté dumping social, il n'existe aucun garde-fou... C'est en partie pour cela que je voterai non, mais je ne vais pas à chaque fois rappeler mes motivations.

Quant au FCSM, loin de moi l'idée de critiquer la façon de chacun de supporter notre équipe, je serais d'ailleurs bien mal placé pour le faire... Le FCSM a été pour moi un facteur d'intégration, moi qui vient d'outre-saône... 

Mais j'ai compris la symbolique, Monsieur le Vice-Président...
Alors, tu votes NON ? 

[Le roi Arthur]

12 économistes analyes la constitution, si il y a encore des partisans du oui, allez lire c'est intéressant.
le lien

Dans cela je retiens ce couplet qui pour moi résume de manière clair à ce quoi j'adhère :

Aujourd’hui, il ne nous semble pas exagéré de dire que l’Union européenne, dans son état actuel, loin de faire prospérer notre civilisation, contribue à la miner. Car ce qui fonde notre modèle de société, c’est la capacité collective que nous avons construite, par les luttes, par le droit, par la politique, à maîtriser notre destin collectif. Le « modèle social européen » est avant tout politique. Il affirme le droit et la volonté des hommes à ne pas être soumis aux aléas du marché. Il organise les relations des hommes entre eux par des lois, des règles, et des conventions collectives qui empêchent que la recherche de l’intérêt de l’un ne signifie la perte de l’autre. Il garantit aux perdants de la lutte économique des moyens de survie, et parfois un peu plus. Il évite les trop grandes distorsions de revenus, et limite l’accumulation des richesses aux mains de quelques uns au fil des générations. Il offre à tous des services collectifs qui doivent permettre à chacun d’être éduqué, soigné, cultivé. Il nous offre du temps libre, pour nous reposer, passer du temps avec nos proches.

Ce modèle est aujourd’hui critiqué de toutes parts et la qualité de vie, qui caractérise nos pays développés, remise en cause par la construction européenne. Car, au-delà des faux semblants, la construction européenne réellement existante ne correspond à aucun des éléments qui ont fondé la réussite des Etats européens, grâce à un subtil équilibre entre l’Etat et le marché. Car au niveau européen, seul le marché existe. Il n’existe pas d’Etat européen. Il n’existe pas non plus de syndicats européens, de droit social européen, ni même de démocratie européenne. L’Union européenne a été capable, dans un temps record, de construire un marché à l’échelle d’un continent. Ce projet, lancé en 1986 par Jacques Delors, semblait alors hors d’atteinte. Il est aujourd’hui largement réalisé. Non seulement les marchandises, les biens, les capitaux, mais également une partie des services et des entreprises circulent sans entraves légales et presque sans coût sur l’ensemble de notre continent.

[Cotad]

Je n'ai pas l'impression de tout mélanger, excuses-moi, je pense que ce traité est la porte grande ouverte à ce genre de pratiques... Mais je constate avec un certain bonheur qu'au final tu es d'accord avec moi... C'est le nivellement par le haut qu'il faut obtenir, et non pas par le bas... Malheureusement, rien dans ce Traité ne garanti nos acquis sociaux, et ne permet de penser que les instances européennes souhaitent amener les autres pays à notre niveau. Bien au contraire. Et côté dumping social, il n'existe aucun garde-fou... C'est en partie pour cela que je voterai non, mais je ne vais pas à chaque fois rappeler mes motivations.

Quant au FCSM, loin de moi l'idée de critiquer la façon de chacun de supporter notre équipe, je serais d'ailleurs bien mal placé pour le faire... Le FCSM a été pour moi un facteur d'intégration, moi qui vient d'outre-saône... 

Mais j'ai compris la symbolique, Monsieur le Vice-Président...
Alors, tu votes NON ? 

Article III-116:
Pour toutes les actions visées à la présente partie, l'Union cherche à éliminer les inégalités, et à promouvoir l'égalité, entre les femmes et les hommes.

Article III-117:
Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale, ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine.

[Cotad]

Mais j'ai compris la symbolique, Monsieur le Vice-Président...
Alors, tu votes NON ? 

Eh non. Tout comme toi, je soutiens une Europe sociale, humaniste et juste, voilà pourquoi je voterai OUI 

[Monsieur Fernand]

allez lire c'est intéressant.

Très intéressant, même... Je viens de lire l'analyse sur les services publics, c'est éloquent... Je lirai le reste chez moi, à tête reposée... Allez, Cotad, fais un effort, c'est long mais c'est bon...

[Cotad]

C'est long certe, mais ça ne me donne aucunement envie de changer d'avis 

Leurs propos, à l'instar des politiques, ne correspondent pas à une vérité absolue ...

[Flo]

Mais j'ai compris la symbolique, Monsieur le Vice-Président...
Alors, tu votes NON ? 

Eh non. Tout comme toi, je soutiens une Europe sociale, humaniste et juste, voilà pourquoi je voterai OUI 

moi aussi, je soutiens une Europe sociale, humaniste, juste, égalitaire...
c'est pourquoi je voterai NON 

plus sérieusement, l'article III-117 est plein de bons sentiments comme ça sur le papier. mais où est défini le niveau d'emploi élevé?
10% de chômage, ça fait 90% de la population active qui a un emploi, on peut considérer que c'est un niveau d'emploi élevé

l'article III-116 aussi est plein de bons sentiments : "cherche à éliminer les égalités". et pourquoi pas "élimine les inégalités"?

[pittman]

Je lirai le reste chez moi, à tête reposée...

Je préfère ne rien dire sur le genre de choses que tu fais au boulot...

allez, c'est le moment de descendre dans la rue pour défendre les acquis sociaux....

[SebD]

PAYS-BAS - Le "non" à l'Europe gagne du terrain

Un sondage donne pour la première fois le "non" victorieux au référendum sur la Constitution européenne qui se tiendra le 1er juin. La tendance française commencerait-elle à faire des émules en Europe ?

Un scénario catastrophe à la française se profilerait-il pour le gouvernement Balkenende sur la Constitution européenne ? Le référendum néerlandais est prévu pour le 1er juin 2005, soit à peine trois jours après le vote français. Et le dernier sondage hebdomadaire de l'institut Maurice de Hond donne pour la première fois les opposants au texte constitutionnel vainqueurs avec une courte majorité de 52 %. Même si ces sondages sont reconnus comme sérieux, celui-ci a rapidement été qualifié de douteux, dans le quotidien Algemeen Dagblad, par Atzo Nicolaï, secrétaire d'Etat aux Affaires étrangères, qui préfère lire "les sondages les plus représentatifs, où le camp du ‘oui' a toujours une sérieuse avance".

Victoire à l'arraché des opposants lors d'un sondage ? Il n'en fallait pas plus pour que la coalition de droite (CDA, VVD, D66) du Premier ministre Jan Peter Balkenende décide de passer en mode panique en dramatisant fortement les conséquences d'un échec. Dans le quotidien De Trouw, le ministre de la Justice, Piet Hein Donner, un tutétien-démocrate, n'hésite pas à parler carrément du "retour des guerres sur le continent européen", voire d'une possible "répétition du scénario qui a plongé la Yougoslavie dans le conflit" en cas de victoire des opposants à la Constitution européenne. 

Source : http://www.courrierinternational.com/

[SebD]

ALLEMAGNE - Les eurosceptiques se réveillent

Gerhard Schröder a promis à son ami Jacques Chirac de faire ratifier la Constitution européenne par les deux chambres du Parlement allemand quelques jours avant le 29 mai, date fatidique du référendum français. Or, au sein de la droite allemande, "les contradicteurs élèvent la voix", rapporte Der Spiegel. Ce sont surtout les conservateurs bavarois de la CSU qui ont des états d'âme. 

Peter Gauweiler est l'un d'eux. Il a fait appel à la Cour constitutionnelle allemande pour "empêcher la ratification par le Bundestag", note le magazine sur son site Internet. L'objectif de ce "rebelle solitaire" est d'organiser un référendum où il espère une victoire du non. Mais cette initiative a peu de chances d'aboutir, conclut l'article. 

Source : http://www.courrierinternational.com/

[Clyde]

Le "non" à l'Europe

Quelle belle déformation !
C'est un non à CETTE Europe, pas à l'Europe.