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[Clyde]

Dévaluer notre monnaie aurait un impact négatif sur notre niveau de vie au début. Les importations coûteraient plus chères et pour compenser ceci, il faudrait créer suffisamment de richesses supplémentaires grâce à l'attrait accru de nos produits à l'exportation et la hausse des investissements directs étrangers.

Ca dépend d'où tu importes.
C'est une hypothèse et un exemple mais les importations en provenance d'Espagne nous coûteraient encore moins chères puisque les Ibériques auraient dévalué encore plus que nous (car je n'imagine pas une seule seconde l'Euro survivre à un départ de la France donc l'Espagne n'y serais plus non plus).
Et la dévaluation française se situerait entre 10 et 20 %, pas 50 % comme ce qui guette la Grèce.

[Clyde]

La dévaluation pourrait être plus faible pour justement ne pas leur faire subir trop de désagréments.
Et encore une question de candide: une dévaluation pour un pays en bonne santé économique, les conséquences negatives ne sont- elles pas gommées très rapidement?

Problème: tous les pays n'ont pas besoin de la même dévaluation or l'Euro est une monnaie unique.

[Khrysaor]

Évidemment, mais si chacun dévalue de son côté, cela deviendra encore plus compliqué pour les échanges. Ce sera une course à la dévaluation entre ces pays pour privilégier ses exportations. Surtout que les échanges intra Europe sont ceux qu'ils faut déjà consolider il me semble.
C'est cette course au chacun pour soi que je crains aussi.

[Khrysaor]

Une solution, qui devrait rapidement revenir dans les débats, est la mise en place d'une TVA sociale (sans augmentation des prix, évidemment, ce qui est contrôlable).
Mais pour être vraiment "sociale" et avoir des chances d'exister, il faut aussi que le salarié se sente concerné sur sa fiche de salaire, cela ne doit pas passer que pour une aide aux entreprises,

[Khrysaor]

Évidemment, mais si chacun dévalue de son côté, cela deviendra encore plus compliqué pour les échanges. Ce sera une course à la dévaluation entre ces pays pour privilégier ses exportations. Surtout que les échanges intra Europe sont ceux qu'ils faut déjà consolider il me semble.
C'est cette course au chacun pour soi que je crains aussi.

C'était la situation en Europe avant la mise en place de l'euro. Cela s'appelait le SME. Les dévaluations et réévaluations faisaient l'objet de négociations entre les différents pays et cela ne fonctionnait pas si mal. Cela avait l'avantage de permettre la coopération monétaire tout en ne comportant pas la rigidité idiote de la monnaie unique.

Bien sur, mais maintenant, un tel retour me paraît impossible.La crise actuelle est sans commune mesure avec les "crisettes" de l'époque et ces ajustements.

[Valhalla]

Ca dépend d'où tu importes.
C'est une hypothèse et un exemple mais les importations en provenance d'Espagne nous coûteraient encore moins chères puisque les Ibériques auraient dévalué encore plus que nous (car je n'imagine pas une seule seconde l'Euro survivre à un départ de la France donc l'Espagne n'y serais plus non plus).
Et la dévaluation française se situerait entre 10 et 20 %, pas 50 % comme ce qui guette la Grèce.

Il faudrait donc revoir nos sources d'importations, car en l'état nos principaux "fournisseurs" dans l'UE sont l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, l'Espagne, les Pays Bas et le Royaume-Uni. Seules l'Italie et l'Espagne auraient besoin de dévaluer plus que nous, les autres pourraient même surévaluer leur monnaie. D'autre part, l'UE ne représente que 40% en gros de nos importations ; le coût des achats aux US exploserait de 30% (si on se table sur 1€=1,05$ max), la valeur du yen s'envole depuis deux ans (bien qu'ils aient vendu pas mal récemment pour dévaluer), le yuan va devenir plus cher aussi, etc.

[KHALED]

La Suisse n'est pas une république bananière ne vivant qu'avec les banques ni la Norvège avec le pétrole. SI et SI
Et la Suède, comment fait-elle sans l'Euro ? Pas si bien avec que ça. Mais elle bénéficie des réformes des années 90 pour l'instant (voir ci-dessous, tu es prêt pour cela ?) Sinon, ils ont un taux de chômage à 8.4 quand même pour un pays merveilleux (tu vas me dire mieux que nous) et Saab a été racheté par des...chinois !!

Le « modèle suédois », fondé sur une entente entre syndicats, patronat et gouvernement (suprématie dans le domaine social de la négociation collective sur la loi) et sur un rôle fortement redistributeur de l’Etat a été profondément affecté par la crise du début des années 90, caractérisée par l’effondrement du système bancaire, une hausse brutale du taux de chômage (10 %) et des déficits publics culminant à 12 % du PIB. Sous la direction de Carl Bildt, la Suède a alors adopté une série d’importantes réformes structurelles :
- ambitieuse réforme des retraites, acceptée par les partenaires sociaux ; (65 ans)
- transformation de l’organisation et de la structure de l’Etat, devenu plus léger, entouré d’agences assurant un service public tout en fonctionnant quasiment comme une entreprise ;
- libéralisation des services publics (poste, télécommunications, énergie, transports) ;
- instauration sans heurts de pratiques budgétaires basées sur un plafonnement des dépenses, et objectif admis par tous d’un excédent des finances publiques de 1% par an en moyenne sur la durée du cycle économique ; (source : la suède ministère des affaires étrangères (donc soumis à caution me souffle DB)

Et la Corée du Sud [SIC!, une entreprise Samsung qui correspond à 25 % du PIB du pays qui fait donc la loi du pays en fonction de ses intérêts, organisation quasi militaire, normes sociales quasi nulles] ? Et la Nouvelle-Zélande [4 M d'habitant qui vivent quasi en autarcie à part exporter tous les sous produits du mouton ce qui suffit à leur survie] ? Et l'Argentine [pays quasi sous développé il y a 30 ans qui s'en sort grâce à leur consommation intérieur et à un dumping écologique et sociale sur tous les produits agroalimentaires]? Tant de modèles différents qui s'en sortent plutôt très bien avec leur autonomie. Mais on peut en citer plein qui s'en sortent moins bien avec ou sans l'euro et des qui s'en sortent mieux avec l'euro (Autriche, Luxembourg, Pays-Bas). Ce n'est pas en faisant une liste qu'on argumente, c'est beau de faire du populisme monétaire.
Qui a parlé de "plaisir" à dévaluer notre monnaie, comme si ce mot était un gros mot ? Dévaluer, c'est mettre notre monnaie une valeur plus adéquate. Demande aux Argentins ce qu'ils ont pensé de leur dévaluation de 72 %, eux dont le niveau de vie n'a désormais (et depuis de nombreuses années après 3-4 ans de galère) Et pourquoi on aurait pas 3-4 ans de galère en restant dans l'euro et après ça ça irait mieux, madame Irma. Ce ne sont pas des arguments mais des affirmations gratuite. rien à envier à nombre de pays de l'Union Européenne. Leur présidente, qui a succédé à son mari qui avait lancé cette politique, a été réélue triomphalement au premier tour.
Quand a notre niveau de vie sur lequel il faudrait faire une croix, je ne vois pas en quoi: c'est jouer sur la peur des gens face à un phénomène plus complexe puisqu'il dépasse les frontières. J'en veux pour preuve qu'un gars aussi intelligent que John Locke (qu'il me pardonne) est tombé dans le piège du: "si la parité devient 1 franc pour 1 euro alors votre épargne sera divisée par 6.55957...". Et si l'Italie passe à la parité de 1 pour 1 par exemple, l'épargne des Italiens sera divisée par 1936 et le niveau de vie de la grande botte sera celui du Soudan ?
Pourtant, des personnes genre Fourest comme le dit DB mais aussi Morano de mémoire ont accès au médias pour faire croire ce genre de conneries alors qu'il convient de définir une PARITE !

L'Europe a été bâtie n'importe comment et l'Euro encore plus. L'objectif final est le fédéralisme que les peuples ne veulent pas. La solidarité entre les peuples, c'est une chimère. Le modèle européen veut une Europe toute puissante et des Nations qui n'existent plus. Je conchie ce modèle où Bruxelles et ses technocrates décident de ce qui est bon pour les peuples à leur place. Voilà le fond du problème pour toi, c'est la survie de la grande France, de sa culture. C'est vrai que cela entrainerait la mort de Hugo (mauvais exemple, il était fédéraliste européen avec un poil d'avance c'est vrai). Mais en faisant une construction politique correcte permettant une vraie amélioration de la vie des gens, ils ne diront pas forcément non, les gens sont individualistes et nombrilistes et se foutent du système politique tant que cela permet l'achat de la dernière Peugeot et du dernier Plasma. On leur fait peur depuis des années années en France avec l'Europe pour cacher que c'est nos dirigeants nationaux qui en fait acceptent les décisions mais cela permet de se dédouaner grâce au magnifique et très utile "c'est la faute à Bruxelles". Vous êtes tombé dans le panneau politique du" c'est pas ma faute, c'est l'Europe" qui nous est servis depuis 30 ans (droite et gauche confondu). Il n'y a pas d'Europe pour l'instant, il n'y a que une réunion d'états et c'est surtout pour cela que c'est la merde !

Perso, je conchie les modèles nationaux qui encouragent naturellement, spontanément et obligatoirement la haine de l'autre

C'est pas nouveau mais tellement vrai Lisez là vraiment, ça peut pas faire de mal.

Que l'euro ai été bâti sans gouvernance, c'est un fait et c'est pas la meilleure chose. Maintenant arrêter de nier que l'on peut revenir en arrière sans en payer un énorme prix sur nos vies au niveau sociale et financier. Les chinois ne viendraient pas à notre aide sans cela. Ce qui les intéresse, c'est pas nos dettes et même pas d'avoir nos voix aux négociations du G20 et de l'OMC. Ce qu'ils veulent, c'est que notre système d'endettement continue à permettre leurs exportations (comme avec les Etats-Unis) pour maintenir la croissance qui leur permet de stabiliser politiquement le pays. Sans cela, le pacte social chinois vole en éclat et tout pète (et le monde avec).

C'est il y a 60 ans qu'il fallait lancer le débat pour ou contre l'Europe, maintenant, c'est un peu trop tard. Si l'Euro puis l'Europe s'effondre (car cela va ensemble), on va vers une guerre mondiale, j'en prend le pari, même si je n'ai pas d'argument hyper solide (voir Chine, Russie, main mise sur les ressources agricoles et matières premières,...). Vous justifiez que l'on peut s'en sortir sans l'Euro, pourquoi pas pas mais vous ne justifiez jamais les conséquences de la sortie. Les exemples que vous prenez pour expliquer sont pris à partir de pays qui ne sont jamais entrés dans ce genre de système et pour cause, il n'y a pas d'exemple de sortie. On va forcément vers l'inconnu.

Tiens, encore un exemple pour rire, le Royaume-Unis qui n'a pas l'Euro et qui a même du pétrole s'en sort super bien..... Ah ben non, tient !

J'arrête ce débat car de toute façon, vous ne changerez pas d'avis car c'est plus dogmatique qu'autre chose votre position.

[gone]

Le problème est celui de la cohérence. A partir du moment où on partage une monnaie avec les allemands, il faut accepter d'être concurrent avec eux en pratiquant le même "sport"..

Si on choisit le laxisme à la française qui nomme rigueur un déficit qui passe de 5% à 4% et austérité un déficit qui passe de 4 à 3%, on voit qu'on est mal dirigé car être mal géré est considéré comme quasiment normal en terme de vocabulaire.

Par ailleurs, rien ne prouve qu'une dévaluation permettrait à la France de restaurer ses équilibres extérieurs et garantirait une croissance très forte.
Si notre potentiel industriel est plus bas qu'avant (années 80),il peut ne pas exporter beaucoup plus alors que nos coûts d'achat et notre dette seraient mécaniquement plus élevés.

Si les Français veulent faire preuve de patriotisme économique,et que les Anglais ou les Allemands empêchent l'Europe de se protéger contre le dumping extérieur, alors les pouvoirs publics devraient organiser au niveau de la grande distribution une capacité pour les Français de voter "France" avec le porte feuille en choisissant des produits "made in France".
Aujourd'hui même en achetant un pâté, on peut lire "transformé" en France.C'est un comble.
Par ailleurs faire l'inventaire de toutes les moyennes entreprises françaises capables de devenir des "grandes" et les aider à franchir un cap est un minimum.

Un déficit extérieur ramené de 75 milliards à 0 en trois ans, çà serait forcément de la croissance et cela peut être un objectif mobilisateur pour les Français.

[KHALED]

Maintenant, c'est nous qui sommes dogmatiques.
On croit rêver. Khaled a au moins un mérite, celui de nous faire sourire.

Bien sûr que je suis dogmatique, tout comme vous. J'ai au moins le mérite de le reconnaître. Le reste, tu n'y reviens pas j'imagine que tu n'as pas le temps !

[gone]

Le problème, c'est que c'est un non-sens d'avoir la même monnaie que les Allemands.

Pourquoi si on n'est pas un faux monnayeur dans l'âme ? Les bretons ont bien la même monnaie que les alsaciens !

[Khrysaor]

Tu n'est pourtant pas si jeune.

Oh hé, ça va ou bien

Tu penses vraiment qu'un retour en arrière serait possible? (étant mis de côté le simple fait que c'était mieux avant, ce qui est vrai)
Surtout en considérant que cela ne se ferait pas assez rapidement pour tous les pays.

[Khrysaor]

Parce que le breton quand il n'a plus de boulot, il peut aller bosser en Alsace.

Et la libre circulation des travailleurs en Europe, c'est pareil. Il n'y a qu'a prendre exemple sur les footballers.

[Clyde]

@ KHALED: on est tous plus ou moins dogmatiques quelque part, avec des modèles auxquels on souscrit ou pas selon qu'ils rentrent ou pas dans l'idée qu'on a d'une sorte d'idéal.
Et de mon côté, l'Europe telle qu'elle a été bâtie est aux antipodes du modèle que j'aimerais et me paraît viable.
Tu m'a montré les divergences de la France avec la Suède, la Corée du Sud, la Nouvelle-Zélande ou l'Argentine. Je ne dis pas autre chose puisque je te dis d'autres modèles justement. Chaque pays a ses spécificités et c'est aussi ça qui ruine l'UE, vouloir imposer un carcan unique à des pays si différents.
Là où d'autres pays réussissent sans l'UE ou l'Euro, la France le peut aussi car nous ne manquons pas d'atouts.
Nous avions une formidable industrie, une agriculture performante mais ça va de mal en pis, nous somems un pays ouvert sur la méditerranée, l'Atlantique et même au Nord. Notre potentiel touristique est énorme quand dans le même temps nous avons la meilleure productivité au monde (je ne me souviens plus de la source mais avec Google, on doit pouvoir retrouver).
Bref, la France est un vaste pays (toutes proportions gardées) d'une grande richesse et avec des atouts dans tous les secteurs de l'économie.
Je ne crois pas à la théorie sur la guerre qui pourrait ressurgir, c'est un épouvantail.
Chaque pays, chaque peuple doit décider de son propre destin, aucune entité extérieure ne doit lui imposer quoique ce soit: c'est ma conception de la Nation.
Je te rappelerais que les plus belles réussites européenne (Airbus, Ariane) ont été réalisées par le biais de la coopération qui me paraît être autrement plus efficace pour développer une Europe harmonieuse.
Cette Europe là veut faire des pays des régions d'un supra Etat Européen. Je n'en veux pas et je crois que la majorité des peuples sont attachés à leur nation, pas à ce vague concept européen mal arrangé.

Pour finir sur une note plus légère et grave en même temps, la dangerosité de l'UE m'a réellement sauté aux yeux avec l'arrêt Bosman. Non que je ne m'intéressais pas à la politique française et internationale avant (je le devais de par mes études où l'économie avait une place importante dans le cursus), mais cet arrêt a marqué le premier symptome marquant pour moi puisque frappant ma passion: le football. J'ai compris que cette Europe, au lieu d'unir, allait diviser sur fond de capitalisme en mettant en concurrence déloyales les pays. On a tué le football néerlandais, belge, écossais, de toute l'Europe de l'Est et... français. Là j'ai commencé à percevoir de façon palpable le danger de cette Europe dont je te rappelle que la constitution (enfin le traité de Lisbonne) est le seul, sauf erreur, à définir un modèle économique (le capitalisme) alors qu'une constitution à pour vocation à définir un modèle de fonctionnement entre les divers pouvoirs, surtout exécutif et législatif.

Cette Europe là me fait vomir. Je ne suis absolument pas contre le fait de bâtir quelque chose avec mes divers cousins européen (d'ailleurs, j'ai de vrais cousins espagnols, c'est dire), mais un système qui respecte les Nations et la souveraineté des peuples et non qui s'y substitue de force.

[gone]

Parce que le breton quand il n'a plus de boulot, il peut aller bosser en Alsace.
Parce le budget français permet des transferts que ne permet pas le budget européen.
Parce qu'il y a un Etat français et un Etat allemand et que ce n'est pas le même pour gouverner leurs économies respectives.

Voilà, je t'ai rappelé les trois conditions d'une zone monétaire optimale. Ne me remercie pas.

Aucun des trois arguments n'étant convaincant, les remerciements sont superflus.
Le problème majeur de non compétitivité du pays étant que la technostructure de l'Etat français ne sait pas organiser son action ni en terme de commandement ni d'organisation, ni de moyens, ni de statut.
C'est l'armée de Bourbaki sans même que les prussiens s'en mêlent !

[gone]

C'est con parce que la notion se zone monétaire optimale de Robert Mundell figure dans tous les bons manuels d'économie.

Pourtant, le franc comtois et le savoyard vont plutôt travailler en Suisse romande qu'en Bretagne pour optimiser leurs finances personnelles.
Et les maliens vont surtout en région parisienne pour bénéficier de transferts sociaux.
Enfin et bien sûr, l'Etat de chaque pays (optimal ou pas) tend à vouloir se maintenir avec ses prérogatives administratives comme tout pouvoir en place.

[gone]

On a bien reprivatisé les banques après les avoir nationalisées (d'ailleurs, des économistes télévisuels comme Dessertine ou Fiorentino n'excluent plus une renationalisation six mois après nous avoir juré que c'était impossible !). Pareil pour la séparation entre banques de détail et banque d'affaires.

L'Histoire, et notamment l'histoire économique, est faite d'aller-retours permanents.

La banque la plus mal en point Dexia est la la propriété des Etats Français, Belge, et Luxembourgeois.
Résultat : Démantèment en cours pour faillite.
Après le Crédit Lyonnais, on voit que mélanger les logiques politiques et économiques conduit au désordre.

[Soch-Aliens vs Predators]

La banque la plus mal en point Dexia est la la propriété des Etats Français, Belge, et Luxembourgeois.

Euh non. Ils ont des participations minoritaires si je ne m'abuse et Dexia s'est vautrée toute seule. PAr ailleurs la banque la plus mal en point c'est Lehman Brothers, banque privée du pays du capitalisme roi.

Et on voit surtout que le problème c'est que des millions de Japonais et d'Américains financent leurs retraites par capitalisation.
C'est à dire, si je ne dis pas de bêtise, confient leur pognon à des fonds de pension dont l'objectif est de réaliser des placements rentables en déconnection totale de l'humain.

Soit par exemple, un été pluvieux en Ukraine tandis que des brésiliens recouvrent les champs de céréale pour faire rouler leurs voitures pourries avec de la canne à sucre, achetons du blé (ou des parts de société courtières), spéculons sur le circuit du blé et tant pis si des éthiopiens crêvent de faim.

Tu fais preuve d'un anti socialisme et anti étatisme virulent alors même que la croissance économique étant durablement compromise, si un pelerin gagne du pognon, c'est qu'il en a enculé un autre; sytème charmant et agréable aux sens mais peu pérenne par définition et pouvant même générer des frustrations chez les sodomisés.

Avec ta passion pour le capitalisme, le libéralisme, la rentabilité, la performance économique, tu m'évoques ces doctes parieurs qui misent sur des dinosaures dans les courses de chevaux.

[gone]

On peut sauter du coq à l'âne.

Que la publication des résultats trimestriels mettent une pression démesurée sur le management des entreprises pour des résultats court terme, je le regrette.
Que les actionnaires surpayent les PDG pour les tenir et faire juter l'entreprise au détriment des salariés et des clients, c'est un non sens et c'est suspect.

Une politique sociale de style gaullisme social, ou social démocrate me va parfaitement.

...Mais vu le niveau de la dépense publique en France, entendre les fonctionnaires se plaindre de l'Education nationale, de la Justice, de la Police, de l'Hopital et de la Charité qui manqueraient de moyens et qu'ils sont chargés d'organiser, ça fatigue grave!

[FCSMFOREVER]

...Mais vu le niveau de la dépense publique en France, entendre les fonctionnaires se plaindre de l'Education nationale, de la Justice, de la Police, de l'Hopital et de la Charité qui manqueraient de moyens et qu'ils sont chargés d'organiser, ça fatigue grave!

Toi tu sais ce que c'est de travailler comme infirmière avec des horaires de nuit ?? Tu sais ce que c'est que d'affronter chaque jour une classe de 30 élèves ?? Tu sais ce que c'est que de dormir dans un dépôt crasseux loin de chez toi et conduire un train de plusieurs tonnes en pleine nuit tout ça pour le service public. Non ? Mais alors tais toi.

Ce que tu dis, c'est de la beaufitude même pas digne de la dame pipi de la permanence UMP de ton coin.

Tu crois que c'est normal qu'on soit obligé d'attendre 4 mois pour avoir un ophtalmo ? Tu crois que c'est normal que dans certains coins il faut faire 20 km pour avoir un médecin dispo ?? Et encore je ne parlerais pas des transports publics qui sont devenus une catastrophe que ce soit en Province ou sur Paris ! Parce que la vérité c'est qu'on préfère développer les TGV qui amènent les vieux dans le Sud ou à la plage plutôt que les trains qui amènent les gens au boulot via les TER ou RER chaque matin.

Et il y a fonctionnaire et fonctionnaire. Mais un professeur c'est l'avenir de nos enfants qu'il construit, et une infirmière c'est la douleur de la vie qu'elle tente de soigner.

La fonction publique a construit tout le réseau ferré français, tout le réseau électrique, les autoroutes. Cela a été le travail de décennies d'agents. Et on va ouvrir ces formidables infrastructures à la concurrence voir les vendre, comme cela a déjà été fait pour les autoroutes. Et l'argent des sociétés d'autoroute l'état ne le touche plus. Toi qui parle de finances. Voila une rentrée d'argent perdue.

Que Sarko supprime les niches fiscales symbole de privilèges que l'on pensait disparu et bastion d'un électorat et là il aura de l'argent pour offrir des services publics à son peuple.

Car c'est vers l'égalité des droits pour tous les Hommes et un juste accès aux soins, à l'enseignement et au transport que toute société civilisée devrait tendre et non au sauvetage artificiel d'une monnaie inique qui devrait être au service des peuples et non l'inverse !

Finalement John Locke a raison.

[gone]

J'ai baisé avec des infirmières, été prof vacataire d'IUT devant 32 élèves (c'est vrai que ça pompe l'influx nerveux) , dormi dans une chambre assez froide pour exhaler de la buée.
J'ai aussi adoré le café au lait et les spaguettis... .