7970 réponses à ce sujet

[gone]

A JL. Je crois que tes propos sont excessifs, l'homosexualité est de plus en plus tolérée depuis trente ans dans le monde sauf peut être dans les pays musulmans.
Mais y compris dans les pays asiatiques dont la culture n'est vraiment pas la nôtre.
Même le sida ,à ses débuts ,n'a pas déclenché d'homophobie

Probablement que ,longtemps, la difficulté de maintenir la population avec la mortalité infantile élevée et une moyenne de vie courte a conduit les différentes sociétés à dévaloriser et stigmatiser ces pratiques.

Pour autant, il est évident qu'il suffit d'utiliser le terme d'union civile ou équivalent pour que la passion retombe.

Les catholiques n'y verront plus un sacrilège contre leur sacrement séculaire du même nom et les autres penseront "c'est leur truc", ils sont libres d'en faire ce qu'ils veulent
.Les problèmes des enfants seraient alors abordés sereinement et la température retomberait illico.

Si le projet passe en force, le ressentiment des adversaires peut transformer la donne.

[John Locke]

@John, tout comme toi je trouve les amalgames avec l'inceste, la pédophilie voir même la zoophilie complètement déplacés.
Le nœud du problème qui fait que sur le sujet nous ne sommes pas d'accord, n'est pas l'union entre 2 hommes ou 2 femmes mais uniquement ce qui me concerne l'adoption. Je suis opposé au terme de mariage mais en aucun cas à l'union offrant les mêmes droits à tous les couples entre personnes consentantes comme tu le dis si bien
Le problème est que l'adoption n'est pas un acte réalisé entre 2 adultes consentants parce que la tierce partie, l'enfant n'est ni adulte ni consentant à priori. Je ne suis pas par habitude un grand défenseur de ce putain principe de précaution mais pour le coup je suis plutôt pour car la réponse ne sera connue que dans 20-30 ans. Très honnêtement c'est un des seuls domaines dans lequel j'espère que mes certitudes soient infondées et que le temps démontre à quel point j'avais tort mais si j'avais le choix de prendre la décision, ce qui diffère énormément d'avoir à soutenir celui qui la prend, je ne la prendrais pas.

Je n'ai jamais pensé ni écrit (enfin je crois) que les défenseurs de ce projet étaient des bobos, des bien-pensants ce qui ne m'a pas empêché d'être classifié dans les homophobes à multiples reprises. Si on enlève tous les noms d'oiseaux le débat ne sera pas moins intéressant et permettra sans doute d'arrêter de juger rapidement des gens que l'on ne connait même pas.

Voilà, je ne demande rien de plus qu'un post mesuré comme celui-ci.
Concernant le dernier paragraphe, j'ai exprimé à plusieurs reprises mon idée qu'une très très très grande majorité des opposants au mariage (plus qu'à l'adoption seule) ont un réel souci avec l'homosexualité, mais que si vous ne vous sentez pas concernés, libre à vous et j'en suis heureux pour vous.
Ceci dit, ceux qui en viennent à faire entrer dans ce débat inceste et pédophilie, je me permets de les juger, au même titre que certains d'entre eux le font en prétendant que j'aime la "coolitude".

Mais si tu veux aller sur ce terrain d'autoriser ce qui ne fait pas de mal à personne, on peut aller loin.
Rien que la polygamie par exemple. Qu'est-ce que cela peut faire si ton voisin a 5 femmes et 3 maris ? Ca gène personne et c'est même pratiqué dans de nombreux pays (homme-femmes en tous cas).

Mais exactement, allons loin alors !
J'ai déjà évoqué ceci plusieurs fois : l'un des arguments des anti-mariage, quel est-il ? "Deux hommes, c'est contre-nature" (je ne parle pas de toi directement, détends-toi). Mais non, ce qui est contre-nature, c'est le mariage. Parce que le mariage célèbre par définition une union monogame, alors que l'homme est, par nature, polygame. La monogamie n'est rien d'autre qu'une construction sociale. Est-ce une bonne ou une mauvaise construction, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, mais ce n'est pas la polygamie qui est "contre-nature". La nature de l'homme, c'est de baiser avec tout le monde, et de se reproduire avec tout le monde. Moi-même je suis pacsé, monogame donc, et je tiens plus que n'importe quoi au respect de cette union, mais ça ne m'empêche pas d'avoir fondamentalement envie de me faire Scarlett Johansson ou Megan Fox. Ce qui me l'interdit (outre le fait qu'elles ne seraient pas forcément d'accord, je vous l'accorde), ce n'est pas ma nature, c'est la société qu'on a nous-même construit, et qui m'impose ses moeurs, auxquelles je me suis finalement habitué puisque je suis uni et fidèle à la même personne.

Dans le cadre du mariage, qu'est-ce qui fait que je m'oppose au jour d'aujourd'hui aux mariages polygames alors que je défends le droit des homosexuels au mariage ? Parce que c'est mélanger les torchons et les serviettes, et qu'au même titre que l'inceste et la pédophilie, la polygamie n'a rien à voir avec l'homosexualité, mais pour d'autres raisons : s'opposer au mariage homosexuel, c'est faire une distinction entre certains individus, "toi tu as le droit de te marier, mais pas toi". Or, la polygamie est interdite pour tout le monde, hétéros comme homos. C'est aussi simple que cela. L'interdiction aux polygames de se marier, elle est la même pour tout le monde, un homme et huit femmes, deux hommes et une femme, trois hommes, deux femmes et un homme, une femme et cinquante hommes, mille femmes etc. Le jour où les gays et les lesbiennes auront le droit de se marier, c'est-à-dire où tous les individus auront le droit de s'unir en fonction de la personne qu'ils ont choisi et ce dans le cadre de la loi, on pourra se poser la question du mariage à plusieurs, au risque de provoquer des vagues immenses de crises cardiaques, puisque la question concernera tout le monde.
Est-ce que moi je serai pour le mariage polygame si la question était sérieusement posée ? Je ne pense pas, parce que là pour le coup ça irait vraiment à l'encontre de tout ce que la société a construit durant des siècles, et la rupture serait là franchement radicale pour notre modèle de société, ce qui n'est pas le cas avec le mariage homosexuel. Et ma volonté n'est pas non plus de faire table-rase et de retourner à l'état de nature primaire.
Est-ce que pour autant je trouve malsain qu'un homme vienne dire qu'il aime deux femmes ? En aucun cas, parce que c'est la nature qui le permet. Et si on me le demandait, je soutiendrai en revanche corps et âme que des couples polygames consentants (j'insiste, qu'on ne vienne pas me parler de celui qui contraint différentes femmes à l'épouser) puissent s'afficher sans être montrés du doigt, ça oui. Ne serait-ce que parce que les histoires de coeur et de cul des uns et des autres, tant qu'elles ne font de mal à personne, ne contraignent personne, et ne mettent en danger personne, ça ne me regarde pas, et ça ne regarde personne.

A JL. Je crois que tes propos sont excessifs, l'homosexualité est de plus en plus tolérée depuis trente ans dans le monde sauf peut être dans les pays musulmans.
Mais y compris dans les pays asiatiques dont la culture n'est vraiment pas la nôtre.
Même le sida ,à ses débuts ,n'a pas déclenché d'homophobie

Quel rapport avec tout ce que j'ai raconté ?

[gone]

Il me semblait que le soupçon d'homophobie s'appliquait à tes contradicteurs..

[tranxen_200]

Mais exactement, allons loin alors !
J'ai déjà évoqué ceci plusieurs fois : l'un des arguments des anti-mariage, quel est-il ? "Deux hommes, c'est contre-nature" (je ne parle pas de toi directement, détends-toi). Mais non, ce qui est contre-nature, c'est le mariage. Parce que le mariage célèbre par définition une union monogame, alors que l'homme est, par nature, polygame. La monogamie n'est rien d'autre qu'une construction sociale. Est-ce une bonne ou une mauvaise construction, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, mais ce n'est pas la polygamie qui est "contre-nature". La nature de l'homme, c'est de baiser avec tout le monde, et de se reproduire avec tout le monde. Moi-même je suis pacsé, monogame donc, et je tiens plus que n'importe quoi au respect de cette union, mais ça ne m'empêche pas d'avoir fondamentalement envie de me faire Scarlett Johansson ou Megan Fox. Ce qui me l'interdit (outre le fait qu'elles ne seraient pas forcément d'accord, je vous l'accorde), ce n'est pas ma nature, c'est la société qu'on a nous-même construit, et qui m'impose ses moeurs, auxquelles je me suis finalement habitué puisque je suis uni et fidèle à la même personne.

Dans le cadre du mariage, qu'est-ce qui fait que je m'oppose au jour d'aujourd'hui aux mariages polygames alors que je défends le droit des homosexuels au mariage ? Parce que c'est mélanger les torchons et les serviettes, et qu'au même titre que l'inceste et la pédophilie, la polygamie n'a rien à voir avec l'homosexualité, mais pour d'autres raisons : s'opposer au mariage homosexuel, c'est faire une distinction entre certains individus, "toi tu as le droit de te marier, mais pas toi". Or, la polygamie est interdite pour tout le monde, hétéros comme homos. C'est aussi simple que cela. L'interdiction aux polygames de se marier, elle est la même pour tout le monde, un homme et huit femmes, deux hommes et une femme, trois hommes, deux femmes et un homme, une femme et cinquante hommes, mille femmes etc. Le jour où les gays et les lesbiennes auront le droit de se marier, c'est-à-dire où tous les individus auront le droit de s'unir en fonction de la personne qu'ils ont choisi et ce dans le cadre de la loi, on pourra se poser la question du mariage à plusieurs, au risque de provoquer des vagues immenses de crises cardiaques, puisque la question concernera tout le monde.
Est-ce que moi je serai pour le mariage polygame si la question était sérieusement posée ? Je ne pense pas, parce que là pour le coup ça irait vraiment à l'encontre de tout ce que la société a construit durant des siècles, et la rupture serait là franchement radicale pour notre modèle de société, ce qui n'est pas le cas avec le mariage homosexuel. Et ma volonté n'est pas non plus de faire table-rase et de retourner à l'état de nature primaire.
Est-ce que pour autant je trouve malsain qu'un homme vienne dire qu'il aime deux femmes ? En aucun cas, parce que c'est la nature qui le permet. Et si on me le demandait, je soutiendrai en revanche corps et âme que des couples polygames consentants (j'insiste, qu'on ne vienne pas me parler de celui qui contraint différentes femmes à l'épouser) puissent s'afficher sans être montrés du doigt, ça oui. Ne serait-ce que parce que les histoires de coeur et de cul des uns et des autres, tant qu'elles ne font de mal à personne, ne contraignent personne, et ne mettent en danger personne, ça ne me regarde pas, et ça ne regarde personne.

A te lire, on pourrait presque croire que tu places la polygamie sur le même plan que l'inceste.
Notre société s'est construite selon le modèle "mariage un homme + une femme". Elle sera tout autant bouleversée si cela devient "un homme + un homme" ou "une femme + une femme" que si c'est "un homme + X femmes" ou "une femme + X hommes".
Je ne vois pas pourquoi le mariage gay passerait avant.

Pour ton info, il y a actuellement 14 pays dans le monde qui autorisent le mariage homosexuel et 47 qui autorisent la polygamie.

Mais pour en revenir à nos moutons, il suffirait d'une simple modification du Pacs en le ramenant au même niveau que le mariage et ça ne gênerait pas grand monde.
(hors PMA et adoption, bien entendu).

[John Locke]

Notre société s'est construite selon le modèle "mariage un homme + une femme". Elle sera tout autant bouleversée si cela devient "un homme + un homme" ou "une femme + une femme" que si c'est "un homme + X femmes" ou "une femme + X hommes".
Je ne vois pas pourquoi le mariage gay passerait avant.

La différence je l'ai écrite, détaillée sur sept lignes même, qu'y puis-je si tu ne prends pas en compte ce qui est écrit ?

Et si tu tiens à avoir un descriptif supplémentaire, si tu penses que la société dans laquelle on vit serait tout aussi chamboulée par quelques bagues supplémentaire aux doigts (parce que les homos vivent déjà librement leur amour tu sais, la seule différence pour toi ce serait juste la bague au doigt que tu verrais, chose qui n'est pas interdite hors mariage ceci dit) des homosexuels, que par la possibilité de se marier avec autant de femmes ou d'hommes que tu veux ...
Libre à toi d'avoir l'air bête, mais ne viens pas pleurer si on en juge au final que l'homosexualité te pose problème.

[Pierre_Minus]

Il sera intéressant de voir ce que pourrait donner le débat entre progressistes pro-polygamie et progressistes féministes. Quelle émancipation favoriser, quel tabou briser ?

Je me demande quel camp choisir ? Avoir la possibilité de se marier avec 4 lesbiennes, c'est quand même alléchant, si j'ose dire.

Tout ce joli petit monde bien émancipé comme il faut, ça promet une quantité appréciable de slips qui volent : comment ne pas s'en réjouir ?

Edit :

s'opposer au mariage homosexuel, c'est faire une distinction entre certains individus, "toi tu as le droit de te marier, mais pas toi". Or, la polygamie est interdite pour tout le monde, hétéros comme homos. C'est aussi simple que cela. L'interdiction aux polygames de se marier, elle est la même pour tout le monde, un homme et huit femmes, deux hommes et une femme, trois hommes, deux femmes et un homme, une femme et cinquante hommes, mille femmes etc. Le jour où les gays et les lesbiennes auront le droit de se marier, c'est-à-dire où tous les individus auront le droit de s'unir en fonction de la personne qu'ils ont choisi et ce dans le cadre de la loi, on pourra se poser la question du mariage à plusieurs, au risque de provoquer des vagues immenses de crises cardiaques, puisque la question concernera tout le monde.

Quelque part, interdire la polygamie c'est aussi faire une distinction : entre ceux dont elle fait partie de la culture, et les autres.

C'est donc refuser à certaines personnes de vivre selon leur culture. Refuser une culture ou une orientation sexuelle, quelle différence ? Quelque part, on a d'un côté une discrimination sexuelle, et une autre ethnique (la plupart des pays "polygamistes" se situant en Afrique).

Mine de rien la question a de bonnes chances de se poser - quand les communautés concernées pèseront un poids suffisant.

[tranxen_200]

La différence je l'ai écrite, détaillée sur sept lignes même, qu'y puis-je si tu ne prends pas en compte ce qui est écrit ?

Et si tu tiens à avoir un descriptif supplémentaire, si tu penses que la société dans laquelle on vit serait tout aussi chamboulée par quelques bagues supplémentaire aux doigts (parce que les homos vivent déjà librement leur amour tu sais, la seule différence pour toi ce serait juste la bague au doigt que tu verrais, chose qui n'est pas interdite hors mariage ceci dit) des homosexuels, que par la possibilité de se marier avec autant de femmes ou d'hommes que tu veux ...
Libre à toi d'avoir l'air bête, mais ne viens pas pleurer si on en juge au final que l'homosexualité te pose problème.

J'ai lu ce que tu as écrit.
Tu y dis notamment que la polygamie n'est pas possible puisqu'elle est interdite pour tout le monde et qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.

Autant dire que cela ne me convainc guère puisque le mariage homosexuel est lui-aussi interdit (et que la polémique actuelle est de changer cet état de fait) et que je pense que les pro-polygames vont apprécier la comparaison avec les torchons.
Il suffit d'ailleurs de modifier la loi pour que la polygamie ne soit plus interdite (il suffisait d'y penser !).

Et comme le dit PM, c'est une question qui risque fort d'arriver sur le tapis un jour vu la montée des minorités en question.
Et franchement, je ne vois pas pourquoi la polygamie devrait recevoir un traitement différent du mariage homosexuel. Ca ne changera rien pour toi si ton voisin a 5 femmes, c'est une situation très répandue dans le monde et c'est même une situation de fait en France (oui, la polygamie existe en France).

Ca te pose problème parce que ta conception du mariage, c'est 2 personnes ?
Si oui, alors accepte que la conception du mariage de certains, c'est un homme et une femme.

C'est de la rhétorique pure, je serais opposé à la polygamie et je n'ai pas d'avis tranché sur le mariage homosexuel.

[John Locke]

Allez, pour éviter des heures et des heures de débat, je résume mon long post initial en une question :

Est-ce que la revendication des homosexuels te paraît aussi absurde que ne le serait celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

[chab]

Allez, pour éviter des heures et des heures de débat, je résume mon long post initial en une question :

Est-ce que la revendication des homosexuels te paraît aussi absurde que ne le serait celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

Ca dépend de quelle revendication tu parles.
Enfin dans tous les cas c'est une question tordue, c'est moyennement comparable mais effectivement je ne suis pas sûr que le père et la fille qui voudraient se marier soient spécialement plus absurdes.
A part si on prend en compte les raisons biologiques, et encore on parle simplement de mariage donc techniquement ça n'a rien à faire là.

[chab]

aussi absurde que ne le serait celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

Ben quoi, à Lens ils le font très bien

[gone]

Allez, pour éviter des heures et des heures de débat, je résume mon long post initial en une question :

Est-ce que la revendication des homosexuels te paraît aussi absurde que ne le serait celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

Tout ça, c'est pas bon pour le prestige de la France (sauf dans des grands pays comme l' Islande, le Danemark etc).
Dans les pays classiques faudra prendre l'accent suisse!

[tranxen_200]

J'aimerais qu'on me cite l'article du code pénal où il est inscrit que l'inceste est interdit entre deux adultes consentants.

Je vous préviens : vous allez avoir du mal.

Forcément, l'inceste entre 2 adultes consentants n'est pas interdit par la loi.
Mais le mariage oui (parent-enfant ou frère/soeur mais pas entre cousins ou oncle/neveu).

[tranxen_200]

Allez, pour éviter des heures et des heures de débat, je résume mon long post initial en une question :

Est-ce que la revendication des homosexuels te paraît aussi absurde que ne le serait celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

Ca sent la question piège pour en arriver à la conclusion que je suis homophobe.

[Nico]

celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

Imagine si elle a deux papas, lequel elle choisit?

[1 p'tit tour et puis...]

J'aimerais qu'on me cite l'article du code pénal où il est inscrit que l'inceste est interdit entre deux adultes consentants.

Je vous préviens : vous allez avoir du mal.

Je trouve ta remarque très pertinante.

Ce qui me questionne, c'est pourquoi un interdit comme l'inceste c'est imposé comme une évidence dans toutes les sociétés à travers les âges alors que l'homosexualité, la filiation ,la polygamie... sont des sujets qui prêtes à discussion à tel point que la loi est nécessaire pour l'imposer ou pas comme acceptable parce que normé.

Au passage je repose cette question qui me semble être le fond du problème : a quel moment une norme est / n'est pas / n'est plus utile pour la vie en société ?

[chab]

celle d'un père et d'une fille souhaitant se marier ?

Imagine si elle a deux papas, lequel elle choisit?

[John Locke]

Ce qui me questionne, c'est pourquoi un interdit comme l'inceste c'est imposé comme une évidence dans toutes les sociétés à travers les âges alors que l'homosexualité, la filiation ,la polygamie

Parce que la société dans laquelle nous vivons et à laquelle certains se disent tant attachés quand il s'agit de s'opposer au mariage homosexuel, s'est construite entre autres autour de la prohibition de l'inceste dans une démarche exogame, et non pas autour de la prohibition de l'homosexualité.
Ce qu'il y a d'exaspérant, c'est de devoir lutter une journée entière pour que certains reconnaissent que dans notre société, celle de 2013, on ne peut plus traiter les homosexuels comme les incestueux ou les pédophiles et sous-entendre un quelconque amalgame entre les premiers et les deux derniers. Il est hallucinant de voir les gens monter sur leurs grands chevaux quand on sous-entend qu'ils ont un problème avec l'homosexualité, et les voir dans le même temps tenir ce genre de propos (au pire) ou ne pas les remettre en cause (au mieux).
En ce sens, un accessit à lamthie.
Pour clore ce débat, effectivement fatigant, je ne retiendrai qu'une chose : j'espère que tous ceux qui sont descendus dans la rue la semaine dernière, ou ceux qui les ont soutenu, pourront se regarder dans un miroir dans quelques années (lorsque tout le monde s'y sera fait, comme tout le monde s'est habitué au PACS, au droit de vote des femmes, à l'interdiction faite à la justice de prononcer la mort etc. etc.) lorsqu'ils se demanderont "je suis vraiment descendu dans la rue et j'ai vraiment beuglé, non pas pour revendiquer un droit, mais pour en priver mon prochain et l'empêcher d'être heureux, alors que ça n'avait strictement aucune influence sur ma propre vie ?".
Le reste, on s'en fout. Il faut juste retenir qu'ici, dans la rue, un peu partout, il y a des gens qui usent d'énergie, de temps, et de prétextes fallacieux parfois, pour empêcher une partie de la population d'être heureuse alors que dans le même, ça ne les prive de rien, ça ne leur enlève rien, ça ne les oblige à rien. Bravo à eux.

[Clyde]

Je suis très peu intervenu sur le sujet, une seule fois d'ailleurs pour dire ma position de départ.
Pour autant, je vous ai tous lu avec intérêt, ainsi que les liens que vous avez balancé.

A l'arrivée, ma position n'a pas évolué alors que je ne suis pas quelqu'un de forcément obtu.

Concernant le mariage, j'y reste favorable.
Concernant l'adoption, j'y reste défavorable. Et c'est sur ce point précis que je me suis le plus "documenté". Et ce que je retiens au final, c'est qu'il n'y a pas de consensus de spécialistes dirons nous (pédo psychiatre par exemple), ceux-ci étant très divisés sur le sujet.
J'ajouterais que dans pareil cas, je me fous un peu des envies, des revendications égalitaristes ou de je ne sais quoi alors que cet aspect passerait presque en premier parfois. Le sujet n'est pas le bonheur et les aspirations (yes, placé !) des homos mais l'intérêt des enfants concernant le développement le plus harmonieux possible. Il n'y a que du point de vue de l'enfant que l'adoption compte.
Et là dessus, après des heures de lectures sur le sujet avec débats contradictoires, je suis même conforté dans ma conception initiale selon laquelle un enfant a besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle.
Ca n'empêchera pas les accidents de la vie mais là, personne n'a de prise là dessus (séparation, parents négligents, violents etc...). En revanche, il y a une prise totale sur l'adoption et le choix de ceux qui adoptent. Et je reste actuellement convaincu, même si comme tout un chacun je peux changer d'avis, que placer un enfant dans une famille hétérosexuelle est préférable.

[FCSMFOREVER]

Il faut juste retenir qu'ici, dans la rue, un peu partout, il y a des gens qui usent d'énergie, de temps, et de prétextes fallacieux parfois, pour empêcher une partie de la population d'être heureuse alors que dans le même, ça ne les prive de rien, ça ne leur enlève rien, ça ne les oblige à rien. Bravo à eux.

Interdisons les manifs mais seulement celles de droites.

Tu as bien raison. On peut bien faire ça au nom de la tolérance. Cela leur apprendra la démocratie à ces enculés. Tu es trop trop fort.

Mouhahhaha !

Et t'es vraiment un clown mon gars si tu penses que les homos seront plus heureux si ils se marient. 80% des gens continueront de leur cracher à la gueule.

Toute façon les homos c'est le double discours habituel que les minorités nous rabachent en France alimenté par l'intelligentsia de bobos dans ton genre. C'est : "à poil sur un char à la gay pride, déguisé en bonne soeur (au nom de la tolérance) mais finalement on est comme tout le monde et on veut se marier". En gros des gens qui ont passé les 40 dernières années à se stigmatiser eux mêmes et qui maintenant se jettent sur le mariage pour tous parce que nounours a dit que c'était le moment et qui comprennent pas qu'en gros 50% des gens sont contre.

Franchement tout ça j'en ai rien à foutre, mais je me marre.

Moi après le mariage pour tous, j'attends avec impatience que nos "amis" musulmans demandent la légalisation de la polygamie.

On verra alors ce que les donneurs de leçons et les guignols dans ton genre dirons à ce moment là (au nom de la tolérance évidemment).

[1 p'tit tour et puis...]

@ Clyde
Si tous les enfants adoptables étaient adoptés par des familles hétéro, j'aurais crié Clyde président.
Si les figures paternelles et maternelles se limitaient aux rôles de papa et maman, j'aurais crié Clyde président.

Mais quand est-il des adoptés qui restent sur le carreau, doivent-ils préférer la vie en institution plus que dans un schéma familial avec des parents du même sexe et des oncles , des tantes, des grands père et grands mères, des cousins/ cousines, des parrains , marraines...

Mais bon tu t'en fou t'es déjà président

[Pierre_Minus]

Ce qui me questionne, c'est pourquoi un interdit comme l'inceste c'est imposé comme une évidence dans toutes les sociétés à travers les âges alors que l'homosexualité, la filiation ,la polygamie... sont des sujets qui prêtes à discussion à tel point que la loi est nécessaire pour l'imposer ou pas comme acceptable parce que normé.

Au passage je repose cette question qui me semble être le fond du problème : a quel moment une norme est / n'est pas / n'est plus utile pour la vie en société ?

L'interdit de l'inceste n'est pas tant une évidence que ça partout et quelle que soit l'époque. Autrefois on forniquait et/ou on se mariait entre cousins. Sans doute plus par croyance (ça concernait surtout les familles royales, question de pureté de la lignée sans doute) que par réel désir, mais ça se faisait.

Quant à la loi, elle n'est pas là pour déterminer ce qui est normal ou pas, elle est là pour maintenir la paix en visant à encadrer des instincts qu'on ne peut pas réprimer. Les philosophes appellent ça les passions, mais je ne suis pas philosophe. Ce qui est sûr c'est que sans lois, demain on pourra te flinguer parce qu'un mec s'est énervé de te voir lui griller une priorité (d'ailleurs y aura même pas de priorité), ou violer ta femme simplement parce qu'on en a envie. Elles évoluent avec les sociétés mais sans lois il n'y a pas de civilisation(s), ces instincts étant incontrôlables.

John Locke parle d'exogamie. En effet si on ne se marie pas avec le "même", le semblable, c'est pour permettre de nouer le lien social entre les individus. On va chercher ailleurs pour fonder une société. On peut y voir une explication du rejet de l'homosexualité et le parallèle que certains font avec l'inceste, étant donné que là aussi, il s'agit de l'amour du même que soi.

Je ne dis pas que c'est fondé (en ce moment il faut se justifier de tout) mais pour moi c'est ce qui peut expliquer cette analogie qu'on entend si souvent.

[Pierre_Minus]

Non rien.

Je rejoins Clyde.

Et je rejoins John Locke sur un point, tout ceci est assez usant. Surtout après avoir lu FCSMFOREVER grâce à qui les militants de la cause pro-adoption peuvent largement se passer d'avocat ...

[Khrysaor]

@ Clyde
Si tous les enfants adoptables étaient adoptés par des familles hétéro, j'aurais crié Clyde président.
Si les figures paternelles et maternelles se limitaient aux rôles de papa et maman, j'aurais crié Clyde président.

Mais quand est-il des adoptés qui restent sur le carreau, doivent-ils préférer la vie en institution plus que dans un schéma familial avec des parents du même sexe et des oncles , des tantes, des grands père et grands mères, des cousins/ cousines, des parrains , marraines...

Mais bon tu t'en fou t'es déjà président

Déjà, si ils restent sur le carreau, ils ne sont pas adoptés.
Sinon, ceux qui restent en institutions sont la majorité qui n'est pas adoptable et c'est bien là le drame.
Est il si difficile à comprendre que en France il y a plus de couples voulant adopter que d'enfants en situation d'être adoptés (sauf pour les enfants handicapés )?

[Clyde]

@ Clyde
Si tous les enfants adoptables étaient adoptés par des familles hétéro, j'aurais crié Clyde président.
Si les figures paternelles et maternelles se limitaient aux rôles de papa et maman, j'aurais crié Clyde président.

Mais quand est-il des adoptés qui restent sur le carreau, doivent-ils préférer la vie en institution plus que dans un schéma familial avec des parents du même sexe et des oncles , des tantes, des grands père et grands mères, des cousins/ cousines, des parrains , marraines...

Mais bon tu t'en fou t'es déjà président

Je trouve que tu caricatures un peu le sens que je donnais à mon intervention.
Mais c'est de bonne guerre !

J'avais pourtant fait référence aux "accidents de la vie" sur lesquels on a pas de prise et qui peuvent conduire un enfant dans un schéma familial avec des oncles, des tantes, des grands père et grands mères, des cousins/ cousines, des parrains, marraines...
Je suis aussi parfaitement conscient qu'un enfant sera mieux chez un couple homo que dans une institution.

Mais le sujet, c'est qu'il y a 700 enfants adoptables chaque année et 8500 familles (hétéro) prêtes à adopter. Et qu'en conséquence, ce ne sera pas institution ou couple homo car on ne manquera jamais de couples hétéros.

J'ajouterais, et je l'avais déjà dit, que si l'adoption pour les homos venait à passer, ça engendrerait un sacré paquet de frustrés car l'adoption d'enfants étrangers est régie par des conventions bilatérales et en Afrique, en Amérique du Sud, en Asie ou dans les pays de l'Est, l'immense majorité des pays ne confient pas "leurs enfants" à des couples homos.
Restera l'adoption d'enfants de nationalité française et si je connais mal le sujet, j'ai lu que c'était un sacré parcours du combattant à l'issue plus qu'incertaine.

[FruityFranck]

Je suis très peu intervenu sur le sujet, une seule fois d'ailleurs pour dire ma position de départ.
Pour autant, je vous ai tous lu avec intérêt, ainsi que les liens que vous avez balancé.

A l'arrivée, ma position n'a pas évolué alors que je ne suis pas quelqu'un de forcément obtu.

Concernant le mariage, j'y reste favorable.
Concernant l'adoption, j'y reste défavorable. Et c'est sur ce point précis que je me suis le plus "documenté". Et ce que je retiens au final, c'est qu'il n'y a pas de consensus de spécialistes dirons nous (pédo psychiatre par exemple), ceux-ci étant très divisés sur le sujet.
J'ajouterais que dans pareil cas, je me fous un peu des envies, des revendications égalitaristes ou de je ne sais quoi alors que cet aspect passerait presque en premier parfois. Le sujet n'est pas le bonheur et les aspirations (yes, placé !) des homos mais l'intérêt des enfants concernant le développement le plus harmonieux possible. Il n'y a que du point de vue de l'enfant que l'adoption compte.
Et là dessus, après des heures de lectures sur le sujet avec débats contradictoires, je suis même conforté dans ma conception initiale selon laquelle un enfant a besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle.
Ca n'empêchera pas les accidents de la vie mais là, personne n'a de prise là dessus (séparation, parents négligents, violents etc...). En revanche, il y a une prise totale sur l'adoption et le choix de ceux qui adoptent. Et je reste actuellement convaincu, même si comme tout un chacun je peux changer d'avis, que placer un enfant dans une famille hétérosexuelle est préférable.

+1
En parfaite adéquation avec cette position.

[Le pote au laid]

Et +1 pour moi bien évidemment.
Je suis convaincu que c'est d'ailleurs l'avis d'une majorité (silencieuse) de français.
Je suis également persuadé que Hollande et son gouvernement l'ont bien compris et que par conséquent, le mariage passera mais pas l'adoption, du moins pas avant quelques années.

[John Locke]

Voilà, vous aurez compris que toute ma débauche d'énergie dans ce topic visait simplement à faire ressortir la vraie nature du pseudo mélenchonniste de service, déjà aperçue il y a trois ans quand il voulait virer la "racaille" semblable à Boudebouz, comprenez "polygames musulmans". Il nous a bassiné des mois durant avec son "humain d'abord", mais il fallait bien sûr comprendre "l'humain d'abord, sauf les tantes et les bougnoules".
Il serait fier de toi ton gourou s'il te lisait ...

[lamthie25]

Ah non on ne va pas repartir avec Melenchon, je vais encore me faire traiter de tous les noms

[As de Caro]

N'empêche, le français est quand même une bête étrange.

Suffit de poser une question conne, un peu sensible, et il oublie le chômage, la crise de la dette, l'exil fiscal....

Une ou deux observations peut être un peu conne mais un homme ou une femme célibataire peut déjà adopter. Par ce biais, les homosexuels peuvent déjà élever des enfants, c'est une pratique qui existe déjà. Le mariage permettrait à l'enfant d'avoir deux parents, ce qui ne ferait pas éclater la "famille" en cas de décès du titulaire de l'autorité parentale (dans le sens où les deux "parents" seront titulaires d'un lien juridique avec l'enfant). La loi ne donne qu'un cadre légal et simplifie beaucoup de choses concernant ces pratiques.

Et en allant un peu plus loin, les enfants "disponibles" à l'adoption sont des orphelins ou des enfants qui meurent de faim à travers le monde (les homos ne vont pas venir piquer vos enfants ou ceux de vos frères et soeurs hein). Je crois que l'enfant qui souffre ou celui pour qui le quotidien est l'orphelinat se fiche complètement de savoir si ses parents sont homosexuels à partir du moment ou cette loi permettrait de donner la chaleur d'un foyer à des enfants qui en auraient besoin.

Pour finir, un couple homosexuel qui souhaiterait éventuellement avoir un enfant doit justifier lors de l'adoption d'une volonté d’accueillir l'enfant et doit justifier qu'il dispose d'une habitation adaptée et de moyens financiers qui lui permettront d'assumer l'éducation de l'enfant. Personnellement, je trouve ça beaucoup plus sain que le couple hétérosexuel qui conçoit leur enfant sur le capot de la voiture un soir de beuverie et qui garde l'enfant malgré leurs moyens largement insuffisants pour l'éduquer (situation qui n'est malheureusement pas rare).

Personnellement, aucun le mariage homosexuel est une futilité, autant le chômage et la crise de la dette, la paupérisation de la société sont autant de sujets sur lesquels il faudrait passer du temps...