1232 réponses à ce sujet

[boriselstine]

Tu comprendras aisément que je ne peux décemment m'engager sur un hypothétique programme à sa place... 

donc il ne propose rien ?

c'est bien joli de dire non, mais si on propose rien on ne fera pas avancer les choses

par pitié, arrêtez avec cet argument stupide. On nous soumet un truc par référendum, on nous propose pas plusieurs solutions. Soit tu dis oui au texte proposé, soit tu le refuses, il y a pas un petit encadré destiné à collecter des propositions d'amendement ou je ne sais quoi. C'est le principe du référendum que de n'avoir  pas le choix ni la possibilité de proposer. Quand on dit non, l'intérêt est de montrer ce contre quoi on se bat dans la proposition, pas d'énoncer un projet.
Si on avait pu élire une vraie assemblée constituante, on aurait pu voter pour un projet. Là c'est différent, on a choisi un mode de ratification très peu démocratique ; merci de ne pas le reprocher aux partisans du non !!!

Ce reproche ne s'adressait pas à moi, mais je me permets de t'indiquer que ta riposte ne me convient guère.

Sauf erreur, il ne s'agit pas sous ce topic, de nous comporter comme nous le ferons dans l'isoloir, mais d'échanger des points de vues et de tenter - à notre modeste niveau - de faire avancer le débat.

Force est donc bien de demander des explications lorsque des affirmations surprenantes (je n'ai pas dit infondées, Fernand) sont articulées.

Par extension, la question de l'après 29 mai n'est pas ininterressante.

Il y a en effet fort à parier, qu'en cas de victoire du "non", les principaux leader de ce camp joueront un rôle non négligeable (c'est un peu le but recherché par les Emmanuelli, De Villiers, Buffet et consorts).

Et là, le "non" risque d'être un peu bref...

je ne parle pas de notre débat ici sur PS,  mais du débat qui avait lieu sur France 3 hier, dans la continuité de la conversation. Je rappelle le principe du référendum qui nous a été imposé, et donc qu'il est quand même mal venu de reprocher les défauts de ce mode de scrutin aux partisans du non !

Si cette réaction précise à une remarque précise ne te convient guère, relis alors ce que j'ai écrit plus haut pour avoir des arguments en faveur du non et montrer que celui-ci est porteur de projet, ne fais pas comme si je n'avais pas aussi argumenté dans ce sens.
Certains de mes messages s'adressaient d'ailleurs à toi ; moi qui voulais partager mon point de vue, je suis surpris que tu ne les aies pas relevées. Si on discute, il serait bon de tenir compte de ce que les uns et les autres ont dit la veille ou quelques jours avant, ce afin de leur épargner la fastidieuse tâche de recommencer sans cesse le même argumentaire.

[topsecret]

Tu comprendras aisément que je ne peux décemment m'engager sur un hypothétique programme à sa place... 

donc il ne propose rien ?

c'est bien joli de dire non, mais si on propose rien on ne fera pas avancer les choses

par pitié, arrêtez avec cet argument stupide. On nous soumet un truc par référendum, on nous propose pas plusieurs solutions. Soit tu dis oui au texte proposé, soit tu le refuses, il y a pas un petit encadré destiné à collecter des propositions d'amendement ou je ne sais quoi. C'est le principe du référendum que de n'avoir  pas le choix ni la possibilité de proposer. Quand on dit non, l'intérêt est de montrer ce contre quoi on se bat dans la proposition, pas d'énoncer un projet.
Si on avait pu élire une vraie assemblée constituante, on aurait pu voter pour un projet. Là c'est différent, on a choisi un mode de ratification très peu démocratique ; merci de ne pas le reprocher aux partisans du non !!!

Ce reproche ne s'adressait pas à moi, mais je me permets de t'indiquer que ta riposte ne me convient guère.

Sauf erreur, il ne s'agit pas sous ce topic, de nous comporter comme nous le ferons dans l'isoloir, mais d'échanger des points de vues et de tenter - à notre modeste niveau - de faire avancer le débat.

Force est donc bien de demander des explications lorsque des affirmations surprenantes (je n'ai pas dit infondées, Fernand) sont articulées.

Par extension, la question de l'après 29 mai n'est pas ininterressante.

Il y a en effet fort à parier, qu'en cas de victoire du "non", les principaux leader de ce camp joueront un rôle non négligeable (c'est un peu le but recherché par les Emmanuelli, De Villiers, Buffet et consorts).

Et là, le "non" risque d'être un peu bref...

je ne parle pas de notre débat ici sur PS,  mais du débat qui avait lieu sur France 3 hier, dans la continuité de la conversation. Je rappelle le principe du référendum qui nous a été imposé, et donc qu'il est quand même mal venu de reprocher les défauts de ce mode de scrutin aux partisans du non !

Si cette réaction précise à une remarque précise ne te convient guère, relis alors ce que j'ai écrit plus haut pour avoir des arguments en faveur du non et montrer que celui-ci est porteur de projet, ne fais pas comme si je n'avais pas aussi argumenté dans ce sens.
Certains de mes messages s'adressaient d'ailleurs à toi ; moi qui voulais partager mon point de vue, je suis surpris que tu ne les aies pas relevées. Si on discute, il serait bon de tenir compte de ce que les uns et les autres ont dit la veille ou quelques jours avant, ce afin de leur épargner la fastidieuse tâche de recommencer sans cesse le même argumentaire.

Désolé de devoir te contredire, Cher Boris, mais la remarque qui a appelé la mienne était une réponse faite à Olf au sujet d'une demande d'explication destinée à Fernand.

Nulle trace du débat de France 3, dans tout cela.

En ce qui concerne tes posts, j'en ai fait une lecture aussi exhaustive que ma vue me le permet (tu écris souvant très serré...), et je te remercie pour ta contribution à ce passionnant débat.

Cependant, et sauf à ce que mes yeux et mon cerveau fatigués m'aient trahi, je n'ai pas décelé beaucoup de propositions alternatives au projet soumis à nos suffrages.

Des raisons de dire non, oui.

Voilà la raison de mon questionnement.

(NB: si je me suis fourvoyé, je t'en conjure, ne cris pas, je suis si sensible...)

[boriselstine]

Désolé de devoir te contredire, Cher Boris, mais la remarque qui a appelé la mienne était une réponse faite à Olf au sujet d'une demande d'explication destinée à Fernand.

Nulle trace du débat de France 3, dans tout cela.

une demande d'explication au sujet des propos de Besancenot dont la voie douce berçait les oreilles des télespectacteurs français hier sur France 3, mais dont le sens apparaissait apparemment comme flou.

[Monsieur Fernand]

Dans l'attente du seul vrai combat : Monsieur Fernand vs topsecret.

Un peu déséquilibré mais intéressant.

Si ça se fait au poids, cela risque d'être fortement déséquilibré.... 

[topsecret]

Désolé de devoir te contredire, Cher Boris, mais la remarque qui a appelé la mienne était une réponse faite à Olf au sujet d'une demande d'explication destinée à Fernand.

Nulle trace du débat de France 3, dans tout cela.

une demande d'explication au sujet des propos de Besancenot dont la voie douce berçait les oreilles des télespectacteurs français hier sur France 3, mais dont le sens apparaissait apparemment comme flou.

Chapitre "auto-flagellation":

Je reconnais ma méprise : j'en étais resté à l'affrontement relatif à la putative disparition du conseil de Prud'hommes en cas de victoire du "Da".

Chapitre "je reprends du poil de la bête":

Le reste de ce qu'indiquais reste valable...

[boriselstine]

Cependant, et sauf à ce que mes yeux et mon cerveau fatigués m'aient trahi, je n'ai pas décelé beaucoup de propositions alternatives au projet soumis à nos suffrages.

Des raisons de dire non, oui.

Voilà la raison de mon questionnement.

(NB: si je me suis fourvoyé, je t'en conjure, ne cris pas, je suis si sensible...)

1/je ne crie pas, mais il ne t'a pas échappé, perspicace que tu es, que je réprime parfois assez mal une certaine lassitude, sur laquelle je me suis expliqué. Je ne crois pas que pour autant tu le prennes mal ou personnellement, et je t'en remercie.
Si je vote oui, j'explique ce qui me plait dans cette constitution.
Si je vote non, j'explique ce qui me déplait.
Mais en plus, il faut que je réécrive une autre constitution ?!
2/Je sais quels sont les principes qui doivent présider selon moi à la mise en place d'une constitution européenne ; la présente n'y souscrivant pas, je ne peux pas l'accepter.
Pour moi, rapidement et non exhaustivement, cette constitution doit  être réalisée et acceptée de façon démocratique. Elle doit être claire, précise, sans ambiguité. Elle doit fonder un pouvoir politique représentatif. Elle doit mettre en avant l'idée de progrès social. Elle doit donner à l'Europe un visage humain qui puisse non pas concurrencer le modèle américain, mais en être une alternative. Elle doit  prôner des valeurs de solidarité inter et extra communautaire, non pas s'en tenir à une "concurrence libre et non faussée" ( une assertion à la fois indigne et mensongère ). etc...
3/maintenant, l'après référendum ; si le oui passe, ce que je crois, et que la constitution est adoptée dans tous les pays européens , j'espère que tous les partisans du non, dont moi, seront beaux joueurs, accepteront leur défaite et joueront le jeu ( ce qui ne veut pas dire ne plus rien faire pour améliorer les choses).
si le non passe, alors j'espère que toutes les forces de gauche pro-européennes se réconcilieront afin de travailler ensemble à un nouveau projet. Car si il y a renégociation, ce ne sont pas les seuls partisans du non qui renégocieront, il doit aussi y avoir les ex "oui mais". On arrivera ainsi je pense à un compromis qui sera meilleur pour tous. Je ne cherche pas à obtenir exactement ce que je souhaite, mais à avoir quelque chose qui s'en rapproche au moins un peu. Dans le cas présent, je ne suis pas satisfait.

[topsecret]

Ta position est claire et n'est - en définitive - pas si éloignée de la mienne...

Peut-être suis-je un peu moins utopiste ou plus résigné, ou les deux (au vrai, cela dépend des jours).

En ce qui me concerne, j'ai toujours pensé que les fondateurs de l'Europe ne s'y étaient pas pris par le bon bout.

Plutôt que de constituer dans un premier temps un Marché Unique, il aurait fallu commencer par édicter une Constitution simple et claire, texte auquel les candidats à l'entrée auraient dû adhérer expressément.

Au lieu de cela, c'est l'inverse qui s'est produit (je ne néglige pas le contexte historique de l'époque, mais de tout de même, lorque nous étions 6...).

Ne nous étonnons donc pas, ni du manque d'engouement des citoyens pour le projet européen (du moins pour celui-ci) ni des difficultés qu'il ya aujourd'hui à bâtir un texte qui satisfasse 25 nations.

Cela étant, les choses sont ainsi, et je persiste à penser qu'il vaut mieux une Constitution imparfaite que pas de Constitution du tout.

Je crois également qu'il sera difficle de revenir autour de la table pour faire triompher nos idées dans l'hypothèse d'un non français.

Voilà - notamment - pourquoi je voterai oui.

Un peu mollement, un peu par défaut, mais oui tout de même.

[Monsieur Fernand]

Imagé, en effet...

Je m'arrête un instant sur ta signature, pour m'étonner que personne - pas même toi, Fernand - ne dise mots sur mon post relatif au "non" de nombre d'ultra-libéraux.

Je n'ai pas spécialement d'avis sur la question, nous avons tous nos raisons, et qui ne se rejoignent pas forcément... Je crois avoir expliqué en long, en large et en travers les miennes, que certains libéraux appellent à voter pour le non peut paraître aussi incompréhensible que le oui de certains socialistes.... Cela prouve bien que chacun voit midi à sa porte... Mais peut-être attendais-tu une autre réponse de ma part ? Désolé....

[topsecret]

Imagé, en effet...

Je m'arrête un instant sur ta signature, pour m'étonner que personne - pas même toi, Fernand - ne dise mots sur mon post relatif au "non" de nombre d'ultra-libéraux.

Je n'ai pas spécialement d'avis sur la question, nous avons tous nos raisons, et qui ne se rejoignent pas forcément... Je crois avoir expliqué en long, en large et en travers les miennes, que certains libéraux appellent à voter pour le non peut paraître aussi incompréhensible que le oui de certains socialistes.... Cela prouve bien que chacun voit midi à sa porte... Mais peut-être attendais-tu une autre réponse de ma part ? Désolé....

Non.

Je me contente du trouble que je perçois dans ta voix.

[Monsieur Fernand]

Un trouble ?!? Que nennie, le seul trouble qui pourrait naître en moi serait le fruit d'une similitude de pensée de ma part avec le clan Le Pen, ce qui fort heureusement n'est pas le cas, sûrement pas du fait qu'un libéral appelle à un vote contre-nature....

[SebD]

Le référendum selon Chirac

Si les sondages disent vrai, les Français s'apprêtent, par référendum, à refuser la Constitution européenne. Une fois de plus, le président Jacques Chirac, qui aurait pu opter pour une ratification parlementaire, a été trop sûr de lui...



Dessin de Hachfeld paru dans Neues Deutschland (Berlin)

[topsecret]

Un trouble ?!? Que nennie, le seul trouble qui pourrait naître en moi serait le fruit d'une similitude de pensée de ma part avec le clan Le Pen, ce qui fort heureusement n'est pas le cas, sûrement pas du fait qu'un libéral appelle à un vote contre-nature....

Un libéral appelant à un vote contre-nature ?

Tu es amateur de SF ?

Autant chercher à apercevoir la main invisible de Monsieur Smith.

[Chaboul]

Au fait, vous aussi vous avez reçu la giga enveloppe de 500 gr contenant les 197 pages en feuille à cigarette de la constitution ?

[Didou]

Au fait, vous aussi vous avez reçu la giga enveloppe de 500 gr

Chut !!!!!!! 

[olf]

Mes parents qui sont agriculteurs vont voter OUI!
Comme quoi, on peut avoir voté NON à Maastricht et voter OUI pour cette Constitution.

[Cotad]

Au fait, vous aussi vous avez reçu la giga enveloppe de 500 gr contenant les 197 pages en feuille à cigarette de la constitution ?

Oui, ce matin ...

[Flo]

Comme quoi, on peut avoir voté NON à Maastricht et voter OUI pour cette Constitution.

on peut également avoir voté oui à maastricht et voter NON à cette constitution

[Cotad]

Comme aussi on peut ne pas avoir voté pour Maastricht et voter pour la constitution 

[olf]

Comme quoi, on peut avoir voté NON à Maastricht et voter OUI pour cette Constitution.

on peut également avoir voté oui à maastricht et voter NON à cette constitution

y'a meme des hommes politiques qui ont milités pour le OUI à Maastricht, et qui aujourd'hui veulent tout renégocier

[boriselstine]

Maastricht, c'est un traité ; bien sûr qu'un traité est fait pour être renégocié régulièrement. C'est toute la différence avec une constitution.

[Monsieur Fernand]

y'a meme des hommes politiques qui ont milités pour le OUI à Maastricht, et qui aujourd'hui veulent tout renégocier

Depuis le début, on te le dit.... On peut être pour le NON à ce traité et être pro-européen, c'est même sans doute le cas pour la majorité des opposants à ce traité... Mais l'épisode des 9 employés licenciés à schirmeck, et à qui on propose d'être reclassé en roumanie pour 110 euros par mois, montre bien ce qui nous attend avec ce traité... Quand monsieur Breton claironne hier soir, sur France 3, qu'il ne faut pas avoir peur des délocalisations, car celles-ci créent 150000 emplois en France, il oublie tout simplement de préciser combien celles-ci en ont supprimés... Je parlais, plus haut dans ce topic, du nivellement par le bas, en voici un parfait exemple, avant généralisation du système... Et en plus, 110 euros par mois, ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère.... Cette europe là, je le répète, je n'en veux pas...

Je devrais bien demander à TopSecret ce qu'il en pense....

Ah oui, j'oubliais de préciser, c'est 110 euros BRUT par mois pour 40 heures de travail... L'opulence, quoi...

[olf]

www.leouidedsk.net

le DVD de DSK sort demain
Avec Anne Sinclair en guest. Y'a meme un making of... 3 euros en librairie, gratos sur le net

rien que la page d'intro donne envie de voter oui   

[Monsieur Fernand]

Encore un qui est au dessus de tous soupçons.... 

[Didou]

Encore un qui est au dessus de tous soupçons.... 

Tiens, c'est le genre de truc qui me bouffe.
Comment peut on encore croire ou voter pour des gens comme ça ( de tout bord ) qui ont trempé dans des magouilles ou nous ont menti ?
En même temps, c'est pas pire que de croire en JCP.

[Monsieur Fernand]

Encore un qui est au dessus de tous soupçons.... 

Tiens, c'est le genre de truc qui me bouffe.
Comment peut on encore croire ou voter pour des gens comme ça ( de tout bord ) qui ont trempé dans des magouilles ou nous ont menti ?
En même temps, c'est pas pire que de croire en JCP.

SI !!!!!!

[olf]

c'est quand bien fait la politique : y'a autant de "tous pourris" dans le camp du OUI que dans celui du NON 

[topsecret]

y'a meme des hommes politiques qui ont milités pour le OUI à Maastricht, et qui aujourd'hui veulent tout renégocier

Depuis le début, on te le dit.... On peut être pour le NON à ce traité et être pro-européen, c'est même sans doute le cas pour la majorité des opposants à ce traité... Mais l'épisode des 9 employés licenciés à schirmeck, et à qui on propose d'être reclassé en roumanie pour 110 euros par mois, montre bien ce qui nous attend avec ce traité... Quand monsieur Breton claironne hier soir, sur France 3, qu'il ne faut pas avoir peur des délocalisations, car celles-ci créent 150000 emplois en France, il oublie tout simplement de préciser combien celles-ci en ont supprimés... Je parlais, plus haut dans ce topic, du nivellement par le bas, en voici un parfait exemple, avant généralisation du système... Et en plus, 110 euros par mois, ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère.... Cette europe là, je le répète, je n'en veux pas...

Je devrais bien demander à TopSecret ce qu'il en pense....

Ah oui, j'oubliais de préciser, c'est 110 euros BRUT par mois pour 40 heures de travail... L'opulence, quoi...

110 euro par jour ?

C'est même pas mon budget restau journalier.

C'est décidé, je vote non.

[Monsieur Fernand]

C'est décidé, je vote non.

Ahhhhhhh, enfin raisonnable, c'est pas trop tôt.... On potasse déjà pour la future nouvelle constitution, avec quelques copains, tu viens quand tu veux... 

[Didou]

Pas très efficace comme groupe de réflexion.
Pendant que la majorité fait des blagues, 2 potassent...

[couscous]

quand comprendrez vous que le retour sur le trône de notre Roi de France est la seule solution pour rétablir l'égalité en France ?

Un travail pour tous et l'argent pour le Roi et sa cour.
Tel sera son discours.