7970 réponses à ce sujet

[John Locke]

Je ne parle pas de ça, moi.
C'est toi qui tient à tout considérer d'un bloc, (mariage, adoption, PMA) pour accréditer tes thèses. Et ce n'est pas parce que le gouvernement ou les associations le font que ça m'oblige à le faire.
Permets aux autres d'avoir une autre démarche pour appréhender la question (je vous exempte de me répondre que moi je ne permets pas aux autres de penser différemment ou je ne sais quoi). On peut considérer l'un sans que celui-ci n'implique l'autre.

[slow pulse boy]

"Gestation pour autrui", je viens de trouver.
Ce que ça m'inspire : Darwinisme financier, trafic d'utérus.

[John Locke]

Je vote pour l'égalité pour tous.
On peut discuter du bienfondé de la PMA en elle-même (ce n'est pas la même chose), mais je milite pour l'égalité absolue dès lors que la loi ne fait pas de distinction entre les citoyens selon leur sexe, leur couleur de peau ou leur religion.

[slow pulse boy]

L'égalité pour tous, c'est un joli slogan, la mode étant au pléonasme.
Seule question : faudra t-il aller jusqu'à se faire couper la bite ?

[John Locke]

Donc tu es ok pour la PMA pour les couples lesbiens, si j'ai bien compris, au nom de l'égalité pour tous.
Reste la GPA qui est pour l'instant interdite même aux couples hétérosexuels.
Faut-il l'autoriser -et donc pas seulement pour les couples gays, au nom de l'égalité pour tous- et donc risquer d'entrer dans une merchandisation des utérus ? Ou maintenir son interdiction, au risque de discriminer les gays par rapport aux lesbiennes ?

Puisque tu raisonnes pour moi et que tu me prends pour ton élève, tu peux trouver la réponse toi-même.
La GPA est interdite pour les hétéros, la question ne se pose donc pas pour les homos. Le jour où elle sera autorisée pour les hétéros, je militerai pour l'égalité pour tous.
C'est bon monsieur le professeur, même si ça ne va pas dans le sens de ce que tu penses toi ?

[tranxen_200]

Je ne parle pas de ça, moi.
C'est toi qui tient à tout considérer d'un bloc, (mariage, adoption, PMA) pour accréditer tes thèses. Et ce n'est pas parce que le gouvernement ou les associations le font que ça m'oblige à le faire.
Permets aux autres d'avoir une autre démarche pour appréhender la question (je vous exempte de me répondre que moi je ne permets pas aux autres de penser différemment ou je ne sais quoi). On peut considérer l'un sans que celui-ci n'implique l'autre.

Mais si le gouvernement l'initie ou le parlement -via un amendement- vote cette possibilité, tu cocheras la case NSP ?

Concernant la PMA, il faut savoir qu'elle concerne les couples mariés (et exceptionnellement les couples non mariés mais vivants ensemble depuis longtemps), les couples lesbiens (ça ne concerne pas les couples d'hommes ) étant clairement exclus.
Le don de sperme est très sévèrement réglementé en France. Ca n'est pas n'importe quelle personne qui peut être donneur et pas n'importe qui qui peut être receveur. Il est forcément anonyme dans les 2 sens.

D'autres pays n'ont pas les mêmes règles et acceptent les mères porteuses ou la FIV avec donneur choisi.

EDIT : bon, j'arrive après la bataille, mon message n'apporte rien.

[John Locke]

Je note qu'à un moment donné, tu passeras aussi pour le rétrograde voire l'homophobe de quelqu'un. Fais attention, quand même. C'est très mal vu.

Je suis déjà un ayatollah qui véhicule ma pensée unique selon certains (ben oui, ça c'est certain, ma pensée est unique puisque c'est la mienne, que je ne suis pas schizophrène, et que par conséquent je ne demande à personne de la partager), alors ma foi, on a tous nos défauts.

[1 p'tit tour et puis...]

Comme tu le dis, le pacs est moins avantageux que le mariage, je me suis fait expliquer ça par un notaire il y a deux ans et je me suis marié suite à ce rdv. Le testament ne résoud pas le problème.
Donc, je persiste dans ce que je dis, le mariage serait un plus par rapport à l'existant et je me demande ce qui dérange les non concernés.

vous êtes entrain de dire que le mariage n'est pas une histoire d'amour, mais d'avantage, qu'il donne droit a des privilèges et qu'il permet à ceux qui acceptent cette norme de s'élever au dessus des nantis.

Magnifique intervention. Je ne suis pas entrain, mais plutôt avec lui en général. Et tu peux me tutoyer si tu le souhaites.

Selon toi, des homosexuels ne sont pas amoureux ou bien? Tu crois comme d'autres que des pd sont des sodomites notoires et que la sexualité est leur vice? que les gousses sont des brouteuses d'herbe fraîche uniquement?

Non? Alors considère que le mariage est un acte qui permet de résoudre certains casse-têtes qui n'arrivent qu'en cas de drame. Je vous en donne un? Un type a un enfant d'un premier mariage. Il vit avec une autre fille. En cas de décès du monsieur, cette fille n'existe pas. Normal? non.
Si ils sont pacsés et qu'un testament est écrit, la loi s'impose quand même et l'enfant issu d'une première relation est bénéficiaire quoi qu'il en soit. En revanche, en se mariant, le nouveau conjoint peut prétendre à l'usufruit de la maison par exemple. Pourquoi exclure les homos de ce dispositif? Parce que c'est des enculés?

On s'est mal compris, et j'avoue que mon quote était maladroit :
Le "vous êtes entrain de dire" s'adressait à tranxen et toi.

Mon avis sur la question est simple :
L'institution mariage en 2012 est une connerie. Pour moi si tu te marie c'est purement pour l'amour, si tu veux protéger tes biens ou les partager il y a les testaments qui te permettent de faire ce que tu veux de tes propriétés (objet ou terrain).
Tu achètes un bien en commun que tu sois marié ou pas il appartient aux 2 à hauteur de leur investissement, l'un meurt c'est ses enfants qui héritent de la part de son parent décédé et le survivant garde sa part.
Une clause du testament peu stipuler que le survivant devient usufruitier du bien, c'est à dire qu'il profite du bien jusqu’à sa mort et à ce moment là les enfants du 1er défunt récupèreront leur part.

Le problème c'est qu'on donne juridiquement au mariage une valeur d'échange qui complique tout parce qu'on fait croire que le mariage est éternel. C'est vrai pour l'image quand il y a des jeux d'alliances et de pouvoir, mais la nuit tombée c'est une autre histoire dans la couche des rois.

Interdire le mariage des homosexuels c'est créer des castes avec des différences de privilège en fonctions de ta caste d'appartenance.
Ceux qui se mobilisent contre le mariage des homosexuels sont des personnes qui ont peur de perdre leur privilège, qui ont peur que les valeurs qu'ils ont inculqué à leurs enfants disparaissent, qui ont peur de perdre leur repère dans une société qui leur deviendrai incompréhensible.

J'espère qu'un jour ils verront que le simple fait d'accepter que tout le monde puisse se marier est une marque d'acceptation de l'autre, un pas vers l'égalité entre les êtres humain et la reconnaissance de chacun. Certain diront également que c'est un message de tolérance républicaine qui fera de l'ombre à bon nombre de religion dites tolérante mais ça c'est une autre histoire.

[John Locke]

Ca tombe bien je ne t'ai jamais qualifié d'homophobe non plus, et tu le sais. Rétrograde à la limite, mais c'est loin d'être une mauvaise chose sur tous les plans, tu connais mon admiration pour Zemmour.
Ceci étant dit, je ne maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants de la GPA, j'ai lu quelques trucs en diagonale, mais je ne vois pas comment on pourrait me qualifier d'homophobe si jamais je m'y opposais pour tous !

[Choux]

Juste pour dire en passant que je plussoie Nico. Le gros. Enfin, l'ex-gros. Le vrai quoi.

Après, je ne suis peut-être pas le plus partial de tous vu le nombre d'homos que je cotoie au quotidien. (qui sont même plus nombreux que les Juifs, c'est pour dire! D'ailleurs, à ce propos, j'en profite pour clamer haut et fort que je n'ai absolument rien contre le mariage entre Juifs.)

[Nico]

Quand un ou une homo décède aujourd'hui, la personne qu'elle aimait et de qui elle était aimée, celle avec qui elle partageait sa vie, ne touche rien, ne reçoit rien, juste son malheur. Normal selon vous? Non, discriminatoire uniquement.

Le PACS est certes moins avantageux que le mariage pour les homosexuels mais ce mécanisme existe. Ainsi, par testament, ils peuvent prévoir leur succession (usufuit et/ou pleine propriété).
S'il n'a pas d'héritier, un pacsé peut léguer l'intégralité de ses biens au pacsé survivant. Sinon, ça sera le principe de la quotité disponible pour les héritiers réservataires (comme pour le mariage).
En matière de droits des successions, le PACS est plus intéressant que l'union libre (pas de frais de succession dans le 1er cas, 60% dans le 2e....).

Comme tu le dis, le pacs est moins avantageux que le mariage, je me suis fait expliquer ça par un notaire il y a deux ans et je me suis marié suite à ce rdv. Le testament ne résoud pas le problème.
Donc, je persiste dans ce que je dis, le mariage serait un plus par rapport à l'existant et je me demande ce qui dérange les non concernés.

Comme je l'ai dit, s'il n'y a pas d'enfant et que les pacsés ont fait un testament, le pacsé survivant peut hériter de l'intégralité du défunt sans avoir de droit de succession à payer.
Tu appelles cela "ne rien recevoir, juste son malheur" ?

Par ailleurs, je crois que tu méconnais le droit des successions pour croire que le mariage, c'est la panaccé en la matière. Depuis la création du code civil (1804 si mes souvenirs sont bons- EDIT : et ils le sont ), le conjoint survivant n'était même pas classé comme héritier réservataire (il ne l'est toujours pas, je crois). En clair, s'il y avait des enfants, il n'avait droit à rien.
Cette injustice a été réparée en 2007 (203 ans après la création du CC); aujourd'hui, il a droit à un petit quelque chose, à calculer selon les type de contrat de mariage (communauté, séparation de biens, attribution intégrale au dernier survivant,...) et selon les héritiers réservataires restants.
S'il y a des enfants, le défunt a droit à 25% en pleine propriété ou 100% de l'usufruit.

Bon, on ne va pas rentrer dans les détails, mais la situation du pacsé aujourd'hui est supérieure à celle du conjoint survivant de 1804 à 2007.
Dans la grande majorité des cas, les couples homosexuels n'ont pas d'enfants ni de petits-enfants et donc un simple testament met le pacsé survivant à l'abri, le mariage ne changeant strictement rien dans ce cas.

Ah, ça a le mérite d'être clair.

Pour moi, pas besoin de se marier pour s'aimer et c'est donc un acte purement administratif que le mariage. Je me fous des bondieuseries et trouve ridicule jusqu'au bout de métal au doigt. Ceci étant, pour affiner, peux-tu me faire la différence entre :

Pacsé, qui touche quoi?
Pacsé avec un testament, qui touche quoi?
Marié, qui touche quoi?
ni l'un ni l'autre, qui touche quoi?

[sandro]

Juste pour dire en passant que je plussoie Nico. Le gros. Enfin, l'ex-gros. Le vrai quoi.

non mais il a repris pas mal

[lapinus_cretinus]

comme quoi le mariage c'est pas toujours gai

[sandro]

surtout avec une femme

[lapinus_cretinus]

a fortiori si elle fait bien à bouffer.

Comme dit l'adage: "je mange trop gras, trop sucré, trop salé, mais je me régale et je vous emmerde !"

[tranxen_200]

Ah, ça a le mérite d'être clair.

Pour moi, pas besoin de se marier pour s'aimer et c'est donc un acte purement administratif que le mariage. Je me fous des bondieuseries et trouve ridicule jusqu'au bout de métal au doigt. Ceci étant, pour affiner, peux-tu me faire la différence entre :

Pacsé, qui touche quoi?
Pacsé avec un testament, qui touche quoi?
Marié, qui touche quoi?
ni l'un ni l'autre, qui touche quoi?

Oulà, c'est compliqué ce que tu me demandes.
Bon, faudrait que je fasse un tableau mais là, c'est difficile de faire ça sur un forum, donc pas sûr que ce soit clair.

Déjà, je précise qu'en matière de succession, ce qui a été privilégié depuis l'origine, c'est la filiation, le lien du sang. C'est pourquoi pendant plus de 2 siècles, l'époux survivant ne touchait rien, étant considéré comme une pièce rapportée. Il est d'ailleurs impossible aujourd'hui de deshériter complètement un enfant, qui est un héritier réservataire de rang 1.
Cela a changé en 1999 avec la création du PACS qui a mis le pacsé dans la même situation que le marié, puis en 2007 avec une grosse amélioration pour le conjoint survivant, qui peut (enfin !) hériter.

Je vais simplifier à l'extrème (tellement que cela risque de comporter des inexactitudes), sans même évoquer les donations.

I. PACS sans testament
- sans enfant : aucun droit de succession, sont considérés comme des tiers. Seulement un droit temporaire (1 an) à la jouissance gratuite du logement.
- avec enfant : aucun droit de succession, sont considérés comme des tiers. Seulement un droit temporaire (1 an) à la jouissance gratuite du logement.

II PACS avec testament
- sans enfant : jusqu'à 100% du patrimoine du défunt (frais de succession = 0%)
- avec enfant : possibilité de léguer la totalité de la quotité disponible (qui dépend du nombre d'enfant : 1/2 du patrimoine s'il y a un enfant, 1/3 s'il y a 2 enfants, 1/4 s'il y a 3 enfants ou +).

III. Mariage (complexe : dépend du régime de mariage mais on va faire simple : régime de la communauté, le choix par défaut. Et sans testament. L'époux survivant récupère bien entendu ses biens propres, acquis avant le mariage, qui n'entrent pas dans la communauté. La notion biens propres/biens communs est assez subtile, d'ailleurs. Si le mari hérite d'une maison par exemple, c'est un bien propre qui n'entrera pas dans la communauté mais s'ils achètent une maison ensemble, c'est un bien commun qui entrera dans la communauté.)
- sans enfant : le survivant touche la moitié de la communauté + une part variable sur la succession (selon les héritiers réservataires comme parents, frères/soeurs, oncles, tantes,...)
- avec enfant(s) : le survivant touche la moitié de la communauté + 25% de la succession en plein propriété ou 100% en usufruit + un droit à la jouissance gratuite du logement, le reste allant aux enfants.

IV. union libre sans testament
- sans enfant : les personnes vivant en union libre ne sont pas héritières l'une de l'autre. Conserve ses biens propres.
- avec enfant(s) : les personnes vivant en union libre ne sont pas héritières l'une de l'autre. Conserve ses biens propres.

V. union libre avec testament
- sans enfant : dépend du testament, possibilité de léguer jusqu'à 100% du patrimoine. leg taxé à 60% (PACS : 0%).
- avec enfant(s) : possibilité de léguer la totalité de la quotité disponible (qui dépend du nombre d'enfant). leg taxé à 60% (PACS : 0%).


Donc, on le voit : union libre sans testament > PACS sans testament > union libre avec testament > PACS avec testament > mariage.
Après, il existe plein de mécanismes (legs, donation, assurance vie,...) pour contourner cette règle.
Comme je le disais au début, c'est simplifié à l'extrème, le droit des successions, c'est un métier (et je ne suis pas notaire).

[lapinus_cretinus]

Donc, on le voit : union libre sans testament > PACS sans testament > union libre avec testament > PACS avec testament > mariage.
Après, il existe plein de mécanismes (legs, donation, assurance vie,...) pour contourner cette règle.
Comme je le disais au début, c'est simplifié à l'extrème, le droit des successions, c'est un métier (et je ne suis pas notaire).

euh elles sont à l'envers tes flèches non ?

[Nico]

Oui, sans doute à l'envers. Ca me conforte dans mon souhait de voir un jour le mariage homo possible finalement. Surtout que ça ne gêne personne.

Actuellement, pas mal de lesbos ont des enfants. Ces enfants ont "deux" mamans. Si la mère naturelle vient à disparaître, que se passe-t-il pour les enfants, pour la deuxième maman? Y a-t-il des dispositifs qui permettent de protéger tout ce petit monde?

[Nico]

Juste pour dire en passant que je plussoie Nico. Le gros. Enfin, l'ex-gros. Le vrai quoi.

non mais il a repris pas mal

Juste, mais moins que ta femme.
Mais j'ai reperdu là...

[tranxen_200]

euh elles sont à l'envers tes flèches non ?

En fait, je ne pensais pas au symbole supérieur mais juste pour indiquer l'intérêt dans l'ordre croissant.

[tranxen_200]

Oui, sans doute à l'envers. Ca me conforte dans mon souhait de voir un jour le mariage homo possible finalement. Surtout que ça ne gêne personne.

Actuellement, pas mal de lesbos ont des enfants. Ces enfants ont "deux" mamans. Si la mère naturelle vient à disparaître, que se passe-t-il pour les enfants, pour la deuxième maman? Y a-t-il des dispositifs qui permettent de protéger tout ce petit monde?

Je ne me suis jamais penché sur la question, mais ce que je sais, c'est que ces enfants qui ont 2 mamans du fait des aléas de la vie, ils ont aussi un papa.

[lapinus_cretinus]

j'ai un couple d'amies qui ont utilisé l'insémination artificielle en Belgique (vu que c'est interdit en France pour les couples homo).

Je ne sais pas ce que ça donnerait pour la concubine si la mère biologique venait à disparaître.

[tranxen_200]

Comme ce cas de figure n'est pas prévu par la loi (le don de sperme est interdit pour un couple lesbien en France) et que l'autre n'a pas reconnu l'enfant, ça devrait être tranché par la justice (et faire jurisprudence).
Mais en l'état actuel, elle n'est pas la mère, elles n'étaient pas mariées, elle n'a pas reconnu l'enfant = elle n'a aucun droit de garde sur l'enfant.

EDIT : même en cas de don de sperme, cet enfant a quand même un papa. Je ne sais pas comment ça marche en Belgique, si le don est anonyme, si le père biologique a le pouvoir de reconnaitre l'enfant,...
Mais on voit à travers cet exemple qu'il est important de placer des gardes fous, pour l'intérêt de l'enfant (à replacer au centre des débats - et pas le plaisir égoïste d'un couple qui désire un enfant comme on désire le nouvel iPhone - je vais me faire des copains, là, je sens ).

[Nico]

Comme ce cas de figure n'est pas prévu par la loi (le don de sperme est interdit pour un couple lesbien en France) et que l'autre n'a pas reconnu l'enfant, ça devrait être tranché par la justice (et faire jurisprudence).
Mais en l'état actuel, elle n'est pas la mère, elles n'étaient pas mariées, elle n'a pas reconnu l'enfant = elle n'a aucun droit de garde sur l'enfant.

EDIT : même en cas de don de sperme, cet enfant a quand même un papa. Je ne sais pas comment ça marche en Belgique, si le don est anonyme, si le père biologique a le pouvoir de reconnaitre l'enfant,...
Mais on voit à travers cet exemple qu'il est important de placer des gardes fous, pour l'intérêt de l'enfant (à replacer au centre des débats - et pas le plaisir égoïste d'un couple qui désire un enfant comme on désire le nouvel iPhone - je vais me faire des copains, là, je sens ).

T'es con ou bien? Un gosse n'est pas un iPhone, il a des boutons, lui.

Sérieusement, quand je vois des gros cas soces ou des électeurs de droite avoir des enfants, je ne comprends pas pourquoi les homos ne pourraient pas en avoir.