7970 réponses à ce sujet

[lamthie25]

Enfin nos politiciens ne sont en fait que des opportunistes assoiffés de pouvoir et ce n'est pas uniquement un mal Français.

Tous nos voisins sont plus ou moins dans une situation similaire avec 2 grandes lignes de conduites, soit une ligne qui consiste à rendre le pays compétitif au détriment du "bien-être" de la population soit une ligne consistant à rendre plus "vivable" la situation de la population au détriment de l'état des finances du pays.
Une seule de ces orientations semble pérenne si on se fie à ce qui nous entoure

[bob33]

Je vais mettre tout le monde d'accord. Une bande de baltringues amateurs a remplacé une bande de baltringues professionnels épicétou !

pas faux !

[John Locke]

soit une ligne qui consiste à rendre le pays compétitif au détriment du "bien-être" de la population soit une ligne consistant à rendre plus "vivable" la situation de la population au détriment de l'état des finances du pays.
Une seule de ces orientations semble pérenne si on se fie à ce qui nous entoure

La première je suppose ?

[Clyde]

Et bien sur celà n'est ni de la faute de l'un ni de celle de l'autre, il suffirait juste que chacun est le courage et l'honnêteté de l'avouer

Je dirais que c'est la faute des uns et des autres, ceux là même qui ont signé tous les traités qui nous enchaînent les uns aux autres et nous envoient tour à tour dans le fossé.
Ceux qui ont eu l'intelligence de se tenir à l'écart (Danemark, Suède, Norvège, Pologne, Tchéquie, Suisse) s'en portent plutôt bien.

Eh merde, j'ai râté le débat sur le mariage et l'adoption homosexuelle !

[lamthie25]

Eh bien je suis assez d'accord avec toi sauf que les pays que tu cites sont ceux qui ont choisis de privilegier la force du pays plutôt que ce que j'appelle le bien être de leur population, à part peut-être la Suisse. Quand on prend l'exemple sur un pays, on prend tout, le résultat et ce qui a été mis en oeuvre pour l'atteindre.
Je ne suis pas certain qu'un Français serait très heureux d'être Suédois ou Polonais

[lamthie25]

soit une ligne qui consiste à rendre le pays compétitif au détriment du "bien-être" de la population soit une ligne consistant à rendre plus "vivable" la situation de la population au détriment de l'état des finances du pays.
Une seule de ces orientations semble pérenne si on se fie à ce qui nous entoure

La première je suppose ?

Je ne portais aucun jugement, j'essaie juste d'analyser les faits et les résultats obtenus en essayant de faire abstraction de ce que je pense. Tu ne m'emmènera pas sur un débat d'idées, j'ai assez donné

[Clyde]

Eh bien je suis assez d'accord avec toi sauf que les pays que tu cites sont ceux qui ont choisis de privilegier la force du pays plutôt que ce que j'appelle le bien être de leur population, à part peut-être la Suisse. Quand on prend l'exemple sur un pays, on prend tout, le résultat et ce qui a été mis en oeuvre pour l'atteindre.
Je ne suis pas certain qu'un Français serait très heureux d'être Suédois ou Polonais

Je doute que les Polonais ou les Suédois envient les Espagnols, les Portugais ou pire encore les Grecs.

[lamthie25]

Je ne pense pas en effet, je ne faisais qu'un parallèle avec les Français car c'est ce que je connais le mieux. Par contre beaucoup de pays dans lesquels je voyage envient la France comme quoi

[gone]

soit une ligne qui consiste à rendre le pays compétitif au détriment du "bien-être" de la population soit une ligne consistant à rendre plus "vivable" la situation de la population au détriment de l'état des finances du pays.
Une seule de ces orientations semble pérenne si on se fie à ce qui nous entoure

La première je suppose ?

Je ne portais aucun jugement, j'essaie juste d'analyser les faits et les résultats obtenus en essayant de faire abstraction de ce que je pense. Tu ne m'emmènera pas sur un débat d'idées, j'ai assez donné

De toute façon, quand on a décidé de faire monnaie commune avec les allemands et qu'on a choisi le 6.55957, tout le monde savait que la route des dévaluations était coupée et que la compétition se ferait avec eux.
On a choisi d'être ou de rester les moins compétitifs sur la plupart des paramètres ( charges, droit du travail, relations patrons-syndicats, décentralisation, complexités administratives ..). Attendons de voir la bidouille à venir pour répartir autrement les problèmes existants.

[Clyde]

Déjà que la France aura un mal fou à suivre les Allemands alors imagine les Grecs, les Portugais ou les Espagnols dont l'économie est structurée de façon totalement différente !

C'est tout le drame de l'euro mais aussi de politiques uniques menées à l'échelon européen: vouloir faire entrer dans un même moule des pays socialement, économiquement, culturellement différents.

@ lamthie25: je pense que la vision de la France à l'étranger relève de plus en plus de l'image d'Epinal.

[lamthie25]

Clyde bien sur que l'image de la France ressemble à une image d'Epinal un jour de Juillet mais je pense qu'il en est de même sur notre vision réductrice des pays de l'Europe du Nord.

[JUDAS]

Eh merde, j'ai râté le débat sur le mariage et l'adoption homosexuelle !

En fait il n'y a pas de débat, il y a la première solution: t'es pour donc c'est bien et la deuxième solution:t'es contre donc t'es homophobe.

[Clyde]

En fait il n'y a pas de débat, il y a la première solution: t'es pour donc c'est bien et la deuxième solution:t'es contre donc t'es homophobe.

Tu caricatures un peu John Locke sur l'adoption car il différencie mariage (où je ne partage pas son avis sur ceux qui sont contre) et adoption.
Bien que n'étant pas défavorable au mariage, je suis personnellement beaucoup plus circonspect sur l'adoption.

[Clyde]

La caricature, j'ai précisé qu'elle concernait l'aspect adoption et non pas mariage où là, je le trouve caricatural.

[John Locke]

En fait il n'y a pas de débat, il y a la première solution: t'es pour donc c'est bien et la deuxième solution:t'es contre donc t'es homophobe.

Tu caricatures un peu John Locke sur l'adoption car il différencie mariage (où je ne partage pas son avis sur ceux qui sont contre) et adoption.
Bien que n'étant pas défavorable au mariage, je suis personnellement beaucoup plus circonspect sur l'adoption.

Judas ne caricature pas. C'est exactement ce que JL a servi hier soir.

Non, ce n'est pas exactement ce que j'ai servi hier, et merci à Clyde.
Ceci étant, je redis ici ce que j'ai dit en privé, j'aurais dû préciser de suite "97%" des gens, c'est-à-dire que je veux bien admettre que les souverainistes et quelques autres se battent contre cette loi pour des raisons idéologiques ayant trait à une vision filiale (et dépassée selon moi) du mariage, mais je répète, et tant pis si ça choque les bien-pensants ou ceux qui ne sont pas droits dans leurs bottes, que c'est essentiellement des mecs qui n'aiment pas les pédés ou ceux qui disent qu'ils n'ont "rien contre eux parce que son frère a un pote qui a copain homo qui est sympa" et qui n'assument donc pas un raisonnement rétrograde. Vous pouvez penser que la grande majorité a la culture de DB et le raisonnement qui va avec pour lui permettre d'exposer un avis historisant sur la question, moi je pense que la grande majorité est un tas de boeufs qui vote Le Pen ou Copé, que ces deux-là ont des idées rétrogrades sur la question, et que leur électorat également.
L'argument entendu et réentendu (Rachida Dati encore vendredi soir), ce n'est pas "le mariage est là pour assurer la filiation", mais bien "le mariage c'est entre un homme et une femme". Autant dire que dans cet avis-là, ce n'est pas le mariage le problème, mais bien l'homosexualité. Et quiconque a un problème même minime avec l'homosexualité a une part d'homophobie en lui, qu'il l'assume ou non. Parce que je ne vois pas, avec la gueule actuelle du mariage (pour 9 personnes sur 10, le mariage c'est une histoire d'amour, quelque soit la théorie historique), en quoi ça regarde les gens, qui a envie de célébrer son amour avec qui. Qu'on laisse les gens libres, merde !
Donc je le redis, vous pouvez hurler dans vos chaumières, mais dans ceux qui s'opposent au mariage gay et lesbien, il y a 3% de personnes pour qui le problème a trait au mariage, et 97% de gens qui ont un problème (infime ou sérieux) avec l'homosexualité. A vous de voir où vous vous rangez, ce n'est pas mon souci, mais stop à la bienpensance, il faut appeler un chat un chat. Il n'y a pas de demi-mesure dans le racisme, l'antisémitisme ou l'homophobie, il n'y a pas de "un peu".

[Yo Bart]

Je ne suis pas certain qu'un Français serait très heureux d'être Suédois ou Polonais

Pourquoi tu n'aimes pas les suédoises ?

[lamthie25]

Qu'on laisse les gens libres as-tu dit?
Même ceux qui font l'impardonnable erreur d'avoir un point de vue différent du tien?

[lamthie25]

Je ne suis pas certain qu'un Français serait très heureux d'être Suédois ou Polonais

Pourquoi tu n'aimes pas les suédoises ?

J'adore, les Polonaises aussi d'ailleurs. Même si pour les premières la grande blonde aux yeux bleues avec un c.l de rêve c'est aussi une image d'Epinal dans bien des cas à part peut-être pour les yeux bleus

[John Locke]

Qu'on laisse les gens libres as-tu dit?
Même ceux qui font l'impardonnable erreur d'avoir un point de vue différent du tien?

Parce que je les empêche de s'exprimer peut-être ?

[Khrysaor]

Il faut tout simplement abolir le mariage.

[lamthie25]

Qu'on laisse les gens libres as-tu dit?
Même ceux qui font l'impardonnable erreur d'avoir un point de vue différent du tien?

Parce que je les empêche de s'exprimer peut-être ?

Non, tu les juges

PS je ne suis pas en désaccord avec toi sur le mariage, ça se discute

[lamthie25]

Il faut tout simplement abolir le mariage.

Ou les homos

[Khrysaor]

Qu'on laisse les gens libres as-tu dit?
Même ceux qui font l'impardonnable erreur d'avoir un point de vue différent du tien?

Parce que je les empêche de s'exprimer peut-être ?

Tu leurs prêtes parfois un cheminement de pensées qu'il n'ont peut être pas.
Un avis différent de quelqu'un n'est pas forcément construit avec les mêmes réflexions que celui-ci.

[John Locke]

S'opposer au mariage homosexuel, me semble-t-il, ne peut s'axer que sur deux raisonnements de confrontation, le mariage et l'homosexualité.
S'il y a d'autres arguments, je veux bien les entendre ; si vous pensez en revanche qu'il y a davantage de personnes qui raisonnent comme DB plutôt que comme le pochtron du coin, je jugerai que c'est de la mauvaise foi, c'est ma liberté également.

Ceci dit, je suis d'accord pour l'abolition pure et dure du mariage.

[lamthie25]

JL tu pratiques à merveille la droitophobie parce qu'avec tes valeurs innées ou inculquees tu considère celà comme un honte, une tare.
Mais la sensibilité politique tout comme les orientations sexuelles ne sont en fait que des sentiments personnels decoulant de valeurs, de points de vue que certes tu n'as pas mais qui ,s'ils sont condamnables dans certains cas, ne sont pas sans fondement pour autant. Tu ne peux pas rejeter en bloc tu ce que tu ne partage pas, le combattre intelligemment pourquoi pas, si tu t'en attribues le pouvoir mais mettre tout le monde dans des cases cloisonnées que tu définiesvtoi-même me semble être une erreur.

Edit: j'écrit avoir d'avoir lu ton "me semble-t-il" qui me donne donc un poil tort

[1 p'tit tour et puis...]

Qu'on laisse les gens libres as-tu dit?
Même ceux qui font l'impardonnable erreur d'avoir un point de vue différent du tien?

Parce que je les empêche de s'exprimer peut-être ?

Tu leurs prêtes parfois un cheminement de pensées qu'il n'ont peut être pas.
Un avis différent de quelqu'un n'est pas forcément construit avec les mêmes réflexions que celui-ci.

je vais dans ce sens :

Là ou tu parles de souverainiste , de combat idéologique ou de part d'homophobie. Moi je parlerais d'excuses pour cacher leurs peurs. Peur de perdre ses repères sociologiques, éducatifs... peur de la nouveauté, peur de s'adapter et de lâcher un peu de nous pour faire une place aux autres.

Et de cette difficulté qu'ont beaucoup d'être humain moderne d'accepter que tout est impermanence.

[John Locke]

Tu ne peux pas rejeter en bloc tu ce que tu ne partage pas, le combattre intelligemment pourquoi pas, si tu t'en attribues le pouvoir mais mettre tout le monde dans des cases cloisonnées que tu définiesvtoi-même me semble être une erreur.

Alors explique-moi ton cheminement de pensée s'il ne prend en compte ni les données exposées par DB, ni par le fait d'être titillé à la vue de deux mecs qui se roulent une pelle.

JL tu pratiques à merveille la droitophobie parce qu'avec tes valeurs innées ou inculquees tu considère celà comme un honte, une tare.

Et ça ce n'est pas un jugement hâtif ou un procès d'intention non ?
La droitophobie ? Non, si j'ai une seule phobie, ce sont les gens quelque soit leur sensibilité politique qui condamne l'autre parce qu'il est différent, qu'il soit basané, qu'il ait les yeux bridés, qu'il couche avec quelqu'un du même sexe. Ma phobie c'est cela, dès lors que l'on juge qu'une différence n'est pas condamnable, et qu'on n'attribue pas dans le même temps à celle-ci les mêmes droits que pour celui que l'on considère comme normal, ou lambda. Mon idée c'est qu'il n'y a pas de normalité. On est tous l'autre de quelqu'un. Et qui suis-je pour interdire à mon autre ce qu'on m'octroie ?
Alors ce n'est pas une question de droite, même si, que veux-tu, on est plus facilement rétrograde de ce côté-là. Là aussi je cloisonne ou je raisonne pour les gens en affirmant ceci ?
La droite, la gauche, je m'en tamponne le coquillard. Chacun a droit de juger que le libéralisme vaut mieux que l'égalitarisme ou vice-versa. Ce qui m'emmerde, c'est quand le premier s'accompagne de relents xénophobes, et c'est rarement le cas de la gauche, tu l'admettras, car dans égalitarisme il y a "égalité".
Je n'ai de haine contre la droite que depuis qu'on a une vraie droite en France. Il n'y a de vraie droite républicaine en France que depuis Sarkozy et l'UMP. Avant, De Gaulle ne s'est jamais revendiqué "de droite". La sortie de Chirac sur "le bruit et l'odeur" est la chose la plus dégueulasse qui ait pu être dite, mais au moins c'était un cas isolé et non une politique globale. Mitterrand est loin d'être blanc comme neige, pourtant il est de gauche, et j'ai de nombreuses choses à lui reprocher. Alors ce n'est pas la "droite" comme tu l'entends que je rejette, c'est la droite inspirée d'autres nations qu'on cherche à nous imposer depuis dix ans que je combats. Nuance.

[lamthie25]

Ce qui gêner n'est peut-être ni le mariage ni les 2 mecs qui se roulent une pelle mais uniquement l'association des 2.

Sur tes opinions politiques, je peux très bien les entendre, les comprendre sans pour autant les partager ça ne fait ni de toi ni de moi 2 vrais cons, juste des mecs que certaines idées opposent.

[Clyde]

La sortie de Chirac sur "le bruit et l'odeur" est la chose la plus dégueulasse qui ait pu être dite, mais au moins c'était un cas isolé et non une politique globale. Mitterrand est loin d'être blanc comme neige, pourtant il est de gauche, et j'ai de nombreuses choses à lui reprocher.

Chirac s'est était expliqué: il parlait des familles indiennes nombreuses donc bruyantes (because le nombre) et les odeurs, c'était celle du curry. Et pour avoir déménagé un pote en région parisienne avec un voisin indien, je confirme pour le curry et l'odeur qu'il dégage.
Quant à Mitterand, l'ami de Bousquet et le socialiste au passé le plus trouble de l'histoire. Ses accointances avec le régime de Vichy, le nazisme etc... Sarkozy ou Copé sont des rigolos à côté et leurs propos, puissent-ils heurter tes convictions, n'ont aucun lien avec les heures les plus sombres de notre histoire (tiens, je l'ai placé !) et ne me paraissent pas avoir de fondements racistes.