585 réponses à ce sujet

[gone]

L'arrêt d'Aulnay comme site de montage PSA semble inéluctable car l'accumulation d'usines résulte des reprises d'outils Chrysler et Citroen hérités et non d'un choix industriel rationnel. Ce site peut être revitalisé autrement.
Les sous traitants de composants ne sont pas touchés par cet arrêt mais par la baisse des commandes de voitures.

Pour Rennes et le haut de gamme (508, C5..), là il faut un minimum de patriotisme industriel de la part des clients français qui seuls peuvent éviter les licenciements.On dit que Peugeot a échoué dans le haut de gamme. Mais Renault aussi qui achète en Corée.
Les politiciens de tous bords qui ont surtaxé le carburant, très longtemps mis de grosses vignettes annuelles par cv fiscaux, réduit la vitesse sur autoroute, débiné les riches et les grosses bagnoles ne devraient pas être trop surpris du résultat "stratégique".
Déjà, le gouvernement devrait créer un label "fiabilité France" pour éviter le lieu commun que la qualité est allemande alors qu'ils ont les mêmes taux de problèmes sur un Touareg ( considéré comme un accident) que sur un C5 ( considéré comme logique!).

[lamthie25]

Le marché de l'automobile en France est connu, c'est environ 2M de véhicules neufs vendus par an, ce qui correspond d'ailleurs à ce qui est assemblé en France. Il y a donc équilibre. Il faut donc envisager de vendre à l'étranger des véhicules fabriqués en France et c'est bien là tout le problème. Aucun pays n'acceptera de financer notre politique familiale et notre proportion inégalé d'employés de l'état.

Quand j'te l'dis, faut le lire pour le croire hein! C'est ta faute.

Encore une de tes interprétations Nico. je n'ai jamais écrit c'est ta faute. Si tu avais compris ce que j'ai écrit tu serais même plutôt content de voir que je ne suis pas aussi buté que tu veux bien le laisser croire...
En gros et pour faire bref, je trouve anormal que toutes les charges pèsent uniquement sur le travail et je pense qu'il est temps d'en faire peser une partie un peu plus sur le capital.

[tranxen_200]

Pour Rennes et le haut de gamme (508, C5..), là il faut un minimum de patriotisme industriel de la part des clients français qui seuls peuvent éviter les licenciements.On dit que Peugeot a échoué dans le haut de gamme. Mais Renault aussi qui achète en Corée.
Les politiciens de tous bords qui ont surtaxé le carburant, très longtemps mis de grosses vignettes annuelles par cv fiscaux, réduit la vitesse sur autoroute, débiné les riches et les grosses bagnoles ne devraient pas être trop surpris du résultat "stratégique".
Déjà, le gouvernement devrait créer un label "fiabilité France" pour éviter le lieu commun que la qualité est allemande alors qu'ils ont les mêmes taux de problèmes sur un Touareg ( considéré comme un accident) que sur un C5 ( considéré comme logique!).

Je te rejoins sur ce dernier point, les taux de fiabilité des voitures allemandes ne sont pas nettement supérieurs aux françaises.
Les allemands sont fiers de leur production automobile et se font un devoir patriotique d'acheter allemand.
En France, beaucoup de personnes considèrent que PSA et Renault, c'est de la merde et aiment bien critiquer notre industrie automobile. L'approche est totalement différente avec les résultats que l'on constate aujourd'hui (3 allemands sur 4 achètent allemand contre un français sur 2 achètent français).

Après, dans le domaine du haut de gamme, on est dans l'irrationnel puisqu'on est dans l'image pure. Ca n'est pas une question de prix et tous les constructeurs qui se sont frottés aux allemands se sont plantés. Toyota, pourtant n°1 mondial, n'y arrive pas avec sa marque spécifique Lexus, Saab ne s'en est pas relevé et c'est guère mieux pour Volvo par exemple. Pourtant, en terme de qualité et de fiabilité, les japonais de Lexus n'ont de leçon à recevoir de personne.

Sinon, en France, politiques et écologistes ont tué l'automobile qui est responsable de tous les maux : ça pollue, ça tue, ça provoque des bouchons et j'en passe.
Résultat, aujourd'hui, avoir un gros moteur, t'es un putain de polleur qu'il faut taxer (bonus-malus -et on se retrouve avec des diesel 110cv), l'Etat pratique une politique de repression routière(*) comme jamais auparavant (alors que les routes et les voitures n'ont jamais été aussi sûres), l'automobile se voit taxer de partout (sur 1 litre d'essence à 1,50€, on a environ 1€ de taxe (TIPP, TVA)), les centres villes leur interdisent de plus en plus l'accès, de nombreux projet de routes, pourtant nécessaires au désenclavement, se sont vus stoppés (Grenelle environnement),... Bon, j'arrête parce que ça part dans tous les sens.
Bref, l'automobile, c'est le mal.


(*) pour mettre les choses en perspective : en France, 60.000 personnes meurent chaque année à cause du tabac, 40.000 à cause de l'alcool, +/- 10.000 d'une maladie nosocomiale (infection attrapée à l'hôpital), 12.000 dans leur cuisine (accident domestique) et 4.000 sur les routes.
Bien sûr 4.000 morts, c'est 4.000 de trop, mais derrière cette débauche d'énergie (des radars partout et de nouvelles générations débarquant sans cesse (radars tronçon, radar mobile), comme la dernière (mobile) qui risque de faire mal) se cache autre chose : $$$.

[Nico]

Le marché de l'automobile en France est connu, c'est environ 2M de véhicules neufs vendus par an, ce qui correspond d'ailleurs à ce qui est assemblé en France. Il y a donc équilibre. Il faut donc envisager de vendre à l'étranger des véhicules fabriqués en France et c'est bien là tout le problème. Aucun pays n'acceptera de financer notre politique familiale et notre proportion inégalé d'employés de l'état.

Quand j'te l'dis, faut le lire pour le croire hein! C'est ta faute.

Encore une de tes interprétations Nico. je n'ai jamais écrit c'est ta faute. Si tu avais compris ce que j'ai écrit tu serais même plutôt content de voir que je ne suis pas aussi buté que tu veux bien le laisser croire...
En gros et pour faire bref, je trouve anormal que toutes les charges pèsent uniquement sur le travail et je pense qu'il est temps d'en faire peser une partie un peu plus sur le capital.

Oui, et ça, c'est pour le nombre trop important de fonctionnaires, ou non? C'est une de mes interprétations ça? Et c'est ce que je dis à Gaulois.

[lamthie25]

Houla pas la peine de crier même si j'ai bien compris que tu me visais systématiquement dans tes posts incendiaires. Pour quelqu'un qui écrit qu'il aime le débat, tu peux le faire sans hurler...

Alors en effet c'est bien pour le nombre important de fonctionnaires France, je te le concède. Mais ce qui est dérangeant la dedans une fois de plus ce n'est pas tant le nombre mais la manière de les financer. Je trouve que seul le travail de nous tous sert à les financer ce qui augmente naturellement le coût de ce même travail alors que je pense qu'en faire financer une plus grosse partie par les revenus du capital pourrait peut être rétablir une certaine équité avec nos voisins.

On peut ne pas être d'accord sans pour autant tomber dans le mepris de l'autre non?

[gone]

C'est un peu provocateur comme dire "nous devons garder nos industries" .......à condition de ne pas leur acheter parce que c'est trop cher et de n'y pas travailler parce que c'est sale, dégoûtant et plus fatigant que commissaire au plan.

[Nico]

Houla pas la peine de crier même si j'ai bien compris que tu me visais systématiquement dans tes posts incendiaires. Pour quelqu'un qui écrit qu'il aime le débat, tu peux le faire sans hurler...

Oups, j'avais mis en gras, mais sans vérifier ce que ça faisait, ça fait gros cri effectivement. Désolé pour vos yeux.


Et oui, en effet, je te vise à chaque fois. Toi et tes semblables, ne t'en fais pas.





Tous dans le même sac, et à la Vologne.

[lamthie25]

ta dernière phrase demontre toute l'étendue de cette pseudo tolérance quextu dis défendre et aussi toute ton intelligence. Et dire que tu t'affiche comme membre de PS je très fier et très heureux de ne pas faire partie des tiens pauvre tâche

[slow pulse boy]

Juste une précision : il ne s'affiche pas lui-même comme membre de PS, c'est un statut donné pas les admins aux gens qui paient une cotisation annuelle, servant notamment à payer l'hébergement de PS.
(d'ailleurs je ne devrais plus l'être)

[lamthie25]

Alors je retire cette partie de ma réponse et merci pour cette precision, celà me rassure tout de même

[Clyde]

Allez, temps mort.

[lamthie25]

pas de problème mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit mérite ce genre de réponse surtout de la part d'un mec qui annonce 43 ans

[Nico]

ta dernière phrase demontre toute l'étendue de cette pseudo tolérance quextu dis défendre et aussi toute ton intelligence. Et dire que tu t'affiche comme membre de PS je très fier et très heureux de ne pas faire partie des tiens pauvre tâche

Tu ne mérites pas de nous lire. Tu es bête.

[lamthie25]

Quand je vois ce que tu es capable d'écrire je trouve plutot rassurant ton jugement. est ce que tu te rends seulement compte de ce quetu as ecrit? Tu fais des leçons de morale a ceux qui ne pense pas comme toi et là dessus je n'ai rien a dire c'estton droit mais comment peux tu écrire de telles horreurs en prenant ce genre de référence?
Que tu me trouves bête, aucun problème mais comment mettre tous mes semblables dans le même sac? Tu m e connais? c'est qui mes semblables? Qu'est ce qu'ils t'ont fait?
Voila des sujets sur lesquels on peut débattre mais la violence de ta réponse ne trouve aucune justification dans une seule de mes interventions sauf sivtu me démontre le contraire

[Pierre_Minus]

pour mettre les choses en perspective : en France, 60.000 personnes meurent chaque année à cause du tabac, 40.000 à cause de l'alcool, +/- 10.000 d'une maladie nosocomiale (infection attrapée à l'hôpital), 12.000 dans leur cuisine (accident domestique) et 4.000 sur les routes.
Bien sûr 4.000 morts, c'est 4.000 de trop, mais derrière cette débauche d'énergie (des radars partout et de nouvelles générations débarquant sans cesse (radars tronçon, radar mobile), comme la dernière (mobile) qui risque de faire mal) se cache autre chose : $$$.

Dans les années 60 on comptait 15.000 tués sur les routes, pour un parc automobile bien moins important : presque 3 fois moindre (le parc français aujourd'hui c'est de mémoire, 37M de véhicules). Si l'on avait continué à ce rythme on en serait à 50.000 tués par an sur les routes. Tous les deux ans, la population de Belfort rayée de la carte.

Parce qu'on avait des bagnoles et des routes pourries ? Certes mais comment sérieusement croire que les avancées technologiques et améliorations d'infrastructures aient été de nature a potentiellement diviser par 12 (oui oui) le nombre de décès ? C'est la sanction qui a ramené le nombre de tués sur les routes à des proportions "acceptables" (pour le français moyen). Pour preuve, on était encore à 8000 tués avant que Sarkozy ne donne un coup d'accélérateur au processus en installant des radars partout et en instaurant la tolérance zéro. Sachant que cette tolérance zéro ne consiste qu'à faire respecter un Code déjà existant, connu de tous et allègrement piétiné au nom de ce principe, souvent invoqué à tort et à travers et en l'espèce ici, de façon saugrenue, de liberté individuelle.

Donc oui, l'automobile, ça tue. Elle tue lorsqu'elle est entre les mains du gros cono d'automobiliste. Ce cono tue, et il ne fait pas que se tuer tout seul : il tue sa femme, ses enfants, des mecs qui n'ont rien demandé, et les femmes et les enfants de ces mecs qui n'ont rien demandé.

Le respect de la réglementation routière doit être un réflexe, un acquis collectif ; le principe de partage de la route un axe d'éducation civique.

La sécurité routière serait une "pompe à pognon" : j'entends cela tous les jours. Mais les sources de cette pompe sont connues : ce sont l'incivilité et la bêtise. J'arrive très bien à aller d'un point A à un point B sans dépasser les limites, j'arrive à sortir sans rentrer bourré. Y a rien de surhumain à être responsable sur la route, il n'y a aucune excuse, aucun alibi lorsque l'on se retrouve pris au mieux la main dans le sac, au pire la tête dans la boîte à gants*. Aucun.


* on se comprend

[Pierre_Minus]

Pour en revenir à Peugeot, au delà des choix de stratégie industrielle à grande échelle dont je serais bien incapable de juger de la pertinence, j'ai remarqué ceci, à un niveau plus commercial (et moins élevé en terme de réflexion, peut être ) :

- la restructuration très discutable, du réseau, favorisant l'émergence de groupes de distribution inféodés (car surendettés) au constructeur au détriment des petits concessionnaires performants car enracinés localement, a pu aussi faire beaucoup de mal. Celui qui connait le système de rémunération des concessionnaires verra de quoi il s'agit, il n'est pas étonnant que cela pèse à moyen terme, sur la performance commerciale.

- La multiplication des véhicules "niche", ou a faibles volumes, aux succès relatifs au détriment de la qualité des séries traditionnellement symboles du savoir-faire de la marque. Concevoir et commercialiser un véhicule qui ne se vend pas, c'est très embarrassant. Surtout lorsqu'on met de côté nos segments-phares en stagnant en termes d'innovation (séries 2, 3 et 4 en perte de vitesse).

- Je trouve aussi que lorsque la marque commercialise des véhicules comme la 107 ou la 4007, en partenariat et sans conviction, bref des véhicules qui ne sont pas des Peugeot, elle trouble son image vis à vis de la clientèle. Idem lorsqu'elle mise autant sur un véhicule "spécial" comme la 1007 qui a été un échec cuisant malgré une promotion conséquente (techniquement, cette bagnole n'a rien de révolutionnaire, contrairement à ce que le constructeur nous avait dit, non sans forfanterie).

Bref lorsqu'on conçoit et commercialise une voiture au rabais (pas seulement au sens pécunier du terme), et lorsque l'on traite ses vieux soldats comme de la merde, la sanction tombe en même temps que les courbes de ventes. Certains esprits taquins pourraient faire le rapprochement avec la politique menée par Alex Lacombe au FCSM, pourquoi pas. En clair, peut être a t-on cru que les bagnoles se vendraient toutes seules, notamment grâce à Internet (je l'ai entendu de la part d'un cadre de la Direction Régionale). C'est faire preuve d'un peu trop d'arrogance et d'assurance à mon goût.

Ces éléments ont contribué à détourner Peugeot d'une partie de sa clientèle alors que celle-ci était acquise (soit à la marque, soit au concessionnaire local). Maintenant on rame pour chercher de nouveaux clients là où tout le monde cherche aussi.

Le marché français est relativement stable, autour de 2M de véhicules (même si le chiffre des ventes à particuliers est bien inférieur) ; le marché ne s'effondre pas, c'est Peugeot qui vend moins, beaucoup moins qu'il y a ne serait-ce que 10-12 ans.

Je crois ainsi qu'une nouvelle prime à la casse aiderait autant Dacia, Nissan, Ford ou Toyota, que Peugeot. De plus, on ne peut pas vendre les véhicules deux fois et cela ne reviendrait qu'à repousser le problème. Jusqu'à maintenant cela marchait mais à présent ça commence à se voir.

[FCSMFOREVER]

ta dernière phrase demontre toute l'étendue de cette pseudo tolérance quextu dis défendre et aussi toute ton intelligence. Et dire que tu t'affiche comme membre de PS je très fier et très heureux de ne pas faire partie des tiens pauvre tâche

Tu ne mérites pas de nous lire. Tu es bête.

En même temps Lamthie parle plus haut de taxer le capital plutôt que le travail c'était déjà une avancée.

Le problème et je commence à m'en rendre compte, les idées de gauche c'est super mignon sur le papier. Mais après la mise en pratique ça fait super peur parfois.

Exemple :
-On taxe le capital, la rente. Ok. Mais qui alors ? Maman avec sa retraite via la CSG ? Le français moyen qui trime comme un âne et qui loue un appart pour arrondir son mois ? etc

-Logements sociaux : On constate que des villes de banlieue parisienne PS continuent à construire toujours plus de logements sociaux au détriment de l'environnement et des zones pavillonnaires etc

-Et puis la retraite à 65 ans moi ça me fait marrer. Je connais des gens qui ont 55 et qui sont totalement épuisés, brisés par des deuils, des divorces etc etc.

[tranxen_200]

pour mettre les choses en perspective : en France, 60.000 personnes meurent chaque année à cause du tabac, 40.000 à cause de l'alcool, +/- 10.000 d'une maladie nosocomiale (infection attrapée à l'hôpital), 12.000 dans leur cuisine (accident domestique) et 4.000 sur les routes.
Bien sûr 4.000 morts, c'est 4.000 de trop, mais derrière cette débauche d'énergie (des radars partout et de nouvelles générations débarquant sans cesse (radars tronçon, radar mobile), comme la dernière (mobile) qui risque de faire mal) se cache autre chose : $$$.

Dans les années 60 on comptait 15.000 tués sur les routes, pour un parc automobile bien moins important : presque 3 fois moindre (le parc français aujourd'hui c'est de mémoire, 37M de véhicules). Si l'on avait continué à ce rythme on en serait à 50.000 tués par an sur les routes. Tous les deux ans, la population de Belfort rayée de la carte.

Parce qu'on avait des bagnoles et des routes pourries ? Certes mais comment sérieusement croire que les avancées technologiques et améliorations d'infrastructures aient été de nature a potentiellement diviser par 12 (oui oui) le nombre de décès ? C'est la sanction qui a ramené le nombre de tués sur les routes à des proportions "acceptables" (pour le français moyen). Pour preuve, on était encore à 8000 tués avant que Sarkozy ne donne un coup d'accélérateur au processus en installant des radars partout et en instaurant la tolérance zéro. Sachant que cette tolérance zéro ne consiste qu'à faire respecter un Code déjà existant, connu de tous et allègrement piétiné au nom de ce principe, souvent invoqué à tort et à travers et en l'espèce ici, de façon saugrenue, de liberté individuelle.

Donc oui, l'automobile, ça tue. Elle tue lorsqu'elle est entre les mains du gros cono d'automobiliste. Ce cono tue, et il ne fait pas que se tuer tout seul : il tue sa femme, ses enfants, des mecs qui n'ont rien demandé, et les femmes et les enfants de ces mecs qui n'ont rien demandé.

Le respect de la réglementation routière doit être un réflexe, un acquis collectif ; le principe de partage de la route un axe d'éducation civique.

La sécurité routière serait une "pompe à pognon" : j'entends cela tous les jours. Mais les sources de cette pompe sont connues : ce sont l'incivilité et la bêtise. J'arrive très bien à aller d'un point A à un point B sans dépasser les limites, j'arrive à sortir sans rentrer bourré. Y a rien de surhumain à être responsable sur la route, il n'y a aucune excuse, aucun alibi lorsque l'on se retrouve pris au mieux la main dans le sac, au pire la tête dans la boîte à gants*. Aucun.


* on se comprend

Vitesse = danger = bêtise = mort.

Désolé mais là, franchement, tu racontes n'importe quoi.
Déjà, ça n'est pas la vitesse qui est dangereuse mais la vitesse inadaptée aux conditions de circulation.

Ensuite, Je vais déjà démonter ton 1er argument qui va mettre le reste par terre : 8.000 morts par an sur les routes, ce sont les chiffres de ... 1993.
En 2007, quand Sarkozy est arrivé au pouvoir, le nombre de tués sur la route était de ... roulement de tambour ... 4.265.
Il est de 3970 en 2011.
Ouah, 300 vies gagnées en 5 ans de tolérance 0, bravo.
Tu va me dire : 300 vies gagnées, c'est toujours ça de pris.

Sauf que rien ne prouve que c'est cette politique de repression qui en est la cause. Il suffit de regarder la courbe du nombre de tués depuis 25 ans pour s'en convaincre : 9.682 en 1986, 9.128 en 1990, 7.453 en 1995, 6.811 en 2000, 4.857 en 2005. La baisse est continue et régulière depuis 25 ans.
Pa contre, la généralisation des élements de sécurité aussi bien actifs (ABS, ESP, AFIL, pneus de dimension XXL,...) que passifs (généralisation des air bag, instauration du crash test avec notation par des étoiles), ça, c'est une vraie explication.
En y ajoutant des routes de plus en plus sûres (on a de plus en plus de 2x2 voies), tu trouves les raisons de cette diminuation du nombre de tués depuis 25, la tolérance 0 n'étant qu'un épiphénomène, du vent comme Sarkozy a su si bien en brasser.

Les statistiques de la sécurité routières le montrent depuis des années : la vitesse n'est pas la cause n°1 des accidents. C'est l'alcool (1 accident sur 3), suivi de la somnolence au volant (1 accident sur 5 sur autoroute).
Je passe sur le canabis, le défaut d'entretien du véhicule, les routes en mauvais état (pas les grands axes, mais les accidents ne sont pas sur ces grands axes) ou le téléphone au volant.

Pourtant, on continue chaque jour à inventer de nouveau radar et à les placer là où ça rapporte et pas forcément là où c'est dangereux.
Je n'ai jamais vu de radars devant une école mais sur autoroute (voies qui sont les plus sûres), tu en as tous les 50 km en moyenne. Tiens, pour l'anecdote, je viens de perdre 1 point sur l'autoroute A35, peu après Mulhouse direction Strasbourg. A 2 heures du matin (archi désert donc), j'étais à la vitesse dangereuse de ... 111 km/h (retenue au lieu de 110 alors que je croyais que c'était 130 - comme sur les autoroutes, quoi). On touche là un autre problème : la signalisation des limites de vitesse. Parfois, tu ne sais pas à combien c'est limité. Un exemple, un seul : Pour aller de Lyon Ouest à Lyon centre, tu empruntes une belle 2x3 voies qui est limitée, sans raison logique à 110, puis à 90, puis à 70 puis de nouveau à 110. Bien sûr, sur cette portion, il y a un radar (et pas dans la zone 110, bien sûr). Alors, traque des délinquants de la route ou piège ?

[lamthie25]

ta dernière phrase demontre toute l'étendue de cette pseudo tolérance quextu dis défendre et aussi toute ton intelligence. Et dire que tu t'affiche comme membre de PS je très fier et très heureux de ne pas faire partie des tiens pauvre tâche

Tu ne mérites pas de nous lire. Tu es bête.

En même temps Lamthie parle plus haut de taxer le capital plutôt que le travail c'était déjà une avancée.

Le problème et je commence à m'en rendre compte, les idées de gauche c'est super mignon sur le papier. Mais après la mise en pratique ça fait super peur parfois.

Exemple :
-On taxe le capital, la rente. Ok. Mais qui alors ? Maman avec sa retraite via la CSG ? Le français moyen qui trime comme un âne et qui loue un appart pour arrondir son mois ? etc

-Logements sociaux : On constate que des villes de banlieue parisienne PS continuent à construire toujours plus de logements sociaux au détriment de l'environnement et des zones pavillonnaires etc

-Et puis la retraite à 65 ans moi ça me fait marrer. Je connais des gens qui ont 55 et qui sont totalement épuisés, brisés par des deuils, des divorces etc etc.

Une avancée par rapport à quoi? Une avancée par rapport à ce que je pense ou par rapport à l'étiquette que certains ont pris à malin plaisir à me coller? Ai-je déjà écrit une seule fois l'inverse, non je ne crois pas. Je ne suis sensible à aucun dogme c'est sans doute cela la plus grosse différence.

Je maintiens toutefois qu'à vouloir faire porter toutes nos dépenses (très nettement supérieures à celle de nos concurrents directs) uniquement sur le travail nous mène directement à la catastrophe industrielle et pas uniquement chez les constructeurs automobiles.

Après plus spécifiquement sur l'automobile, je rejoins Tranxen sur son analyse. Posséder une voiture coute de plus en plus cher et pas uniquement au niveau de l'achat et tout cela sous couvert d'une pseudo sécurité et de la bienveillance de nos dirigeants. Un peu comme le tabac en fait

[Pierre_Minus]

Je raconte "n'importe quoi". Mais bien sûr.

Déjà Sarkozy c'est pas 2007 mais 2002, car je parle du Sarkozy ministre de l'intérieur. 2001 c'est bel et bien 8000 tués, je n'invente absolument rien, même si pour être parfaitement honnête, on peut préciser qu'il s'agit d'un peu de moins de 8000, 7800 de mémoire. L'année passée on était à 3990, c'est donc la moitié. La baisse est continue certes, mais la courbe a très fortement chuté ces dernières années.

Précisons que depuis quelques années, est considérée comme "tuée sur la route" une personne ayant décédé dans les 30 jours suivant l'accident. Auparavant (je ne me rappelle plus la date), c'était 60 jours, et davantage encore il y a 30 ans.

L'alcool 1ère cause des accidents mortels, ça date de l'année dernière et c'est un cas unique. Auparavant, ça a toujours été la vitesse, et elle peut très bien regagner ses "galons" de cause N°1 des décès routiers.

on continue chaque jour à inventer de nouveau radar et à les placer là où ça rapporte et pas forcément là où c'est dangereux.
Je n'ai jamais vu de radars devant une école mais sur autoroute (voies qui sont les plus sûres), tu en as tous les 50 km en moyenne

Mais purée Tranxen, foutaises que cela !

Comment les gens se tuent-ils (ou tuent), à ton avis ? Sur les petites routes de campagne, la nuit, par temps de brouillard ? Non, ils se tuent sur un axe bien dégagé, en ligne droite, de jour et par temps clair. Les "fous du volant" sont une minorité parmi les tués, c'est l'inconscience du danger qui tue, le mec qui dépasse n'importe comment n'importe où parce qu'il en a plein le cul de suivre un camion depuis 30 bornes à 85 km/h (je schématise, mais tu saisiras le fond du propos). Où le mec (tout le monde le connait) qui prend le volant après avoir bu 3-4 Ricard et qui dit "ça va, j'ai rien". Si, il a quelque chose. Ca a été prouvé, re-prouvé, re-re-reprouvé. Or malgré ça, le seul truc qui empêche le mec de prendre le volant, c'est "je conduis pas, on sait jamais, je peux tomber sur les flics".

Inconscience, irresponsabilité et irrespect : des lois, mais aussi de l'autre. Admettons que tu aies 0.7g et que tu décides de conduire. Idéalement, tu vas croiser des mecs en pleine forme, à jeûn, reposés, qui roulent dans des bagnoles en état. Et ainsi, espérer passer entre les gouttes (c'est le cas de le dire). Le problème c'est que ça n'existe pas, tu vas croiser là un VRP qui est crevé de ses 400 bornes journalières, ici un mec qui sort de l'apéro, ou un autre qui a les gosses qui chahutent derrière, ailleurs un vieux qui ne voit pas clair, etc ... Et voilà comment arrivent les accidents, parce qu'on ne voit pas la route comme un espace de partage mais comme sa propriété (forcément, puisque chacun est dans SA bagnole).

Moi aussi l'année passée j'ai été pris deux fois à 52 ou 53 km/h, par pure inattention. A des endroits qui sont de grandes lignes droites, en ville. Là où des gens passent à 80km/h sans problème, moi j'ai "pas eu de bol". Mais j'ai franchi la limite, comme un attaquant hors-jeu : il est hors-jeu, ou pas. Là c'est pareil, pareil, pareil. Il n'y a pas d'excuses, la limite on la connait. Les radars sont placés là où les gens roulent trop vite, tout simplement. Pour ne pas se faire piquer, il suffit de respecter la limitation, qui a TOUJOURS été la même. Jusqu'ici, on se permettait de l'ignorer, maintenant c'est fini parce qu'on a décidé que les limitations, et toutes les limitations, devaient être respectées. Comme au foot où le terrain est délimité par des lignes, quand le ballon les franchit, on siffle.

Je dois aller déjeuner, je finis plus tard sur les équipements de sécurité, etc


Edit : donc,

1) tu n'as rien démonté du tout, mon argumentation n'a pas à être démontée c'est un simple constat basé sur des chiffres.

2) les radars sont placés à des endroits où les gens roulent trop vite, puisqu'ils se font piquer. Après, il faut avoir le toupet pour ne pas dire l'outrecuidance, de se considérer en mesure de juger soi même de la dangerosité de tel ou tel endroit ou tronçon de route, dangerosité sur laquelle des spécialistes se penchent déjà. Comportement typiquement français que celui-là, illustration du comportement bien spécifique du conducteur et du citoyen français (voir le post qui suit plus bas). Une ligne continue sur une ligne droite de 800m, c'est vrai, on peut se demander ce qu'elle fait là. On peut aussi se dire que cet endroit a été le théâtre d'un drame quelques années auparavant et que les autorités n'avaient que cette solution pour réduire le risque. Je pourrais faire un schéma, mais j'ai pas la possibilité, ça serait peut être un peu lourdingue. Mais c'est comme ça que ça se passe, il n'y a pas de hasard en matière de signalisation. Quelques erreurs, quelques oublis, mais pas de hasard. Les panneaux sont là, il faut les lire, et si on ne les lit pas, c'est qu'on a pas la tête à sa conduite. Si personne n'a la tête à sa conduite, le risque augmente. Ce ne sont pas des pièges, j'ai pas encore vu de panneaux planqués dans des arbres.

3) les équipements de sécurité ont en effet participé à la baisse du nombre de tués sur les routes. Mais alors 4000 tués au lieu de potentiellement 50.000, cela confine au remède miracle.

Ils sont utiles je ne le nie pas. A commencer par la ceinture, finalement obligatoire depuis peu (encore plus récent pour les ceintures passager, et arrières). Maintenant, combien de gens savent ce qu'est un ESP ou un ABS ? Combien de gens a t-on entendu dire, "ça va je peux appuyer, j'ai l'ABS" ? Combien de gens mettent leur ceinture juste pour "ne pas perdre de points" ? Idem pour le téléphone, dont on ne cesse d'essayer pathétiquement de détourner la règlementation qui en restreint l'usage ?

La sécurité routière c'est un problème de comportement, mettons les gendarmes en vacances et ça sera à nouveau la boucherie.

On économise des milliers de vie par an que vous le vouliez ou non, c'est pas une histoire de fric.

[lamthie25]

Mouais mais alors comment expliquer qu'un pays comme l'Allemagne fasse bien mieux que nous (en termes de tué sur la route) alors qu'une grande partie de leurs autoroutes est encore sans aucune limitation de vitesse?
Pour rouler souvent en Allemagne, la repression existe aussi mais elle n'intervient que dans les zones dangeureuses et rtès rarement dans des zones ou comme en France l'unique objectif est de ramasser quelques euro.

[Pierre_Minus]

Mouais mais alors comment expliquer qu'un pays comme l'Allemagne fasse bien mieux que nous (en termes de tué sur la route) alors qu'une grande partie de leurs autoroutes est encore sans aucune limitation de vitesse?

Parce qu'un Français n'est pas un Allemand ? Je pense que tu ne me contrediras pas, puisque tel est ton propos un peu plus haut.

[lamthie25]

Oui et la France n'est pas l'Allemagne.

Quelques stats qui démontrent que la repression n'est forcément là ou il y en a le plus besoin. Ca date un peu mais ça me semble interessant

1998 2000 2002 2004 2006
Routes départementales 4381 (51,9%) 3 969 (51,9%) 3738 (51,6%) 2 775 (53%) 2591
Routes nationales 2280 (27%) 1967 (25,7%) 1790 (24,7%) 1 186 (22,7%) 870
Autoroutes de liaison 341 (4%) 318 (4,2%) 328 (4,5%) 180 (3,4%) 199
Autoroutes de dégagement 130 (1,5%) 181 (2,4%) 165 (2,3%) 121 (2,3%) 97
Voies communales 1305 (15,5%) 1208 (15,8%) 1221 (16,9%) 970 (18,5%) 952

Ca ne sort pas terrible mais en gros cela donne 71% des tués le sont sur départementales ou communales et 5% sur autoroutes

[gone]

ta dernière phrase demontre toute l'étendue de cette pseudo tolérance quextu dis défendre et aussi toute ton intelligence. Et dire que tu t'affiche comme membre de PS je très fier et très heureux de ne pas faire partie des tiens pauvre tâche

Tu ne mérites pas de nous lire. Tu es bête.

En même temps Lamthie parle plus haut de taxer le capital plutôt que le travail c'était déjà une avancée.

Le problème et je commence à m'en rendre compte, les idées de gauche c'est super mignon sur le papier. Mais après la mise en pratique ça fait super peur parfois.

Exemple :
-On taxe le capital, la rente. Ok. Mais qui alors ? Maman avec sa retraite via la CSG ? Le français moyen qui trime comme un âne et qui loue un appart pour arrondir son mois ? etc

-Logements sociaux : On constate que des villes de banlieue parisienne PS continuent à construire toujours plus de logements sociaux au détriment de l'environnement et des zones pavillonnaires etc

-Et puis la retraite à 65 ans moi ça me fait marrer. Je connais des gens qui ont 55 et qui sont totalement épuisés, brisés par des deuils, des divorces etc etc.

Sur la fiscalité du capital, je ne suis pas d'accord pour la considérer comme juste. Elle est exorbitante en France. Et les comparaisons internationales sont édifiantes.
On taxe l'achat, la détention,le revenu, la plus value sans prise en compte de l'inflation eu oubliant les pertes éventuelles , et la succession. Chacun avec des taux très élevés sauf que l'on garde des niches pour que 90% des gens qui votent l'ignorent.
Taxons donc le livret A comme un livret ordinaire pour relancer la consommation et on entendra le charivari !

[lamthie25]

Alors on en revient à la chose qui fâche, sauf si l'on considère que le coût du travail n'est pas trop élevé, réduisons les dépenses.

[slow pulse boy]

http://reflets.info/...es-automobiles/

[tranxen_200]

Je raconte "n'importe quoi". Mais bien sûr.

Déjà Sarkozy c'est pas 2007 mais 2002, car je parle du Sarkozy ministre de l'intérieur. 2001 c'est bel et bien 8000 tués, je n'invente absolument rien, même si pour être parfaitement honnête, on peut préciser qu'il s'agit d'un peu de moins de 8000, 7800 de mémoire. L'année passée on était à 3990, c'est donc la moitié. La baisse est continue certes, mais la courbe a très fortement chuté ces dernières années.

En 2002, c'était 6.549 morts.
Donc en 10 ans de tolérance 0, on a gagné 2.500 morts.
Soit autant que les 12 années précédentes (9.128 morts en 1990).
Mais entre temps, on a eu la prime à la casse qui a sorti du parc automobile français quantité d'épaves roulantes pour les remplacer par des voitures modernes avec tout l'équipement de sécurité à jour.
On a aussi eu une généralisation des ronds points, supprimant de nombreux carrefours très meurtriers.

Précisons que depuis quelques années, est considérée comme "tuée sur la route" une personne ayant décédé dans les 30 jours suivant l'accident. Auparavant (je ne me rappelle plus la date), c'était 60 jours, et davantage encore il y a 30 ans.

L'alcool 1ère cause des accidents mortels, ça date de l'année dernière et c'est un cas unique. Auparavant, ça a toujours été la vitesse, et elle peut très bien regagner ses "galons" de cause N°1 des décès routiers.

C'est faux, l'alcool est la 1ère cause de mortalité sur la route depuis 2006.
Alors question : combien de fois as-tu déjà soufflé dans un ballon ? Moi, en 20 ans de permis, j'ai été contrôlé une seule fois (il y a 2 ou 3 ans).
Contrôle de vitesse ? Bah, tous les jours.

on continue chaque jour à inventer de nouveau radar et à les placer là où ça rapporte et pas forcément là où c'est dangereux.
Je n'ai jamais vu de radars devant une école mais sur autoroute (voies qui sont les plus sûres), tu en as tous les 50 km en moyenne

Mais purée Tranxen, foutaises que cela !

Comment les gens se tuent-ils (ou tuent), à ton avis ? Sur les petites routes de campagne, la nuit, par temps de brouillard ?

Bien sûr.
Plus de la moitié des décès ont lieu sur route départementale (chiffre de 2006 -rien de plus récent : 53%).
Les accidents en ville ou sur autoroute sont plus "spectaculaires" mais moins meurtriers.

Non, ils se tuent sur un axe bien dégagé, en ligne droite, de jour et par temps clair. Les "fous du volant" sont une minorité parmi les tués, c'est l'inconscience du danger qui tue, le mec qui dépasse n'importe comment n'importe où parce qu'il en a plein le cul de suivre un camion depuis 30 bornes à 85 km/h (je schématise, mais tu saisiras le fond du propos). Où le mec (tout le monde le connait) qui prend le volant après avoir bu 3-4 Ricard et qui dit "ça va, j'ai rien". Si, il a quelque chose. Ca a été prouvé, re-prouvé, re-re-reprouvé. Or malgré ça, le seul truc qui empêche le mec de prendre le volant, c'est "je conduis pas, on sait jamais, je peux tomber sur les flics".

Inconscience, irresponsabilité et irrespect : des lois, mais aussi de l'autre. Admettons que tu aies 0.7g et que tu décides de conduire. Idéalement, tu vas croiser des mecs en pleine forme, à jeûn, reposés, qui roulent dans des bagnoles en état. Et ainsi, espérer passer entre les gouttes (c'est le cas de le dire). Le problème c'est que ça n'existe pas, tu vas croiser là un VRP qui est crevé de ses 400 bornes journalières, ici un mec qui sort de l'apéro, ou un autre qui a les gosses qui chahutent derrière, ailleurs un vieux qui ne voit pas clair, etc ... Et voilà comment arrivent les accidents, parce qu'on ne voit pas la route comme un espace de partage mais comme sa propriété (forcément, puisque chacun est dans SA bagnole).

L'alcool est un fléau sur route, je ne l'ai jamais nié. Revois par ailleurs ce que je disais plus haut sur les mesures prises contre l'alcool. Elles sont inexistantes (j'ai été contrôlé une fois en 500.000 km) alors que pour la vitesse (qui tue pourtant moins) on a droit à un véritable matraquage.

Moi aussi l'année passée j'ai été pris deux fois à 52 ou 53 km/h, par pure inattention. A des endroits qui sont de grandes lignes droites, en ville. Là où des gens passent à 80km/h sans problème, moi j'ai "pas eu de bol". Mais j'ai franchi la limite, comme un attaquant hors-jeu : il est hors-jeu, ou pas. Là c'est pareil, pareil, pareil. Il n'y a pas d'excuses, la limite on la connait. Les radars sont placés là où les gens roulent trop vite, tout simplement. Pour ne pas se faire piquer, il suffit de respecter la limitation, qui a TOUJOURS été la même. Jusqu'ici, on se permettait de l'ignorer, maintenant c'est fini parce qu'on a décidé que les limitations, et toutes les limitations, devaient être respectées. Comme au foot où le terrain est délimité par des lignes, quand le ballon les franchit, on siffle.

1. La limite, on ne la connait pas toujours (revoir mon post précédent, exemple à la clé).
2. La limite n'est pas toujours évidente 50 en ville - 90 route - 130 autoroute. C'est bien plus compliqué, source de confusion et de ... piège.
3. Bah, si tu considères que si tu te fais prendre, c'est que tu étais en faute, effectivement, il n'y a pas matière à discussion. Maintenant, j'espère quand même que tu fais une différence entre celui qui roule à 52/53 et celui qui roule à 80 (et qui lui est un danger public) ?

Je dois aller déjeuner, je finis plus tard sur les équipements de sécurité, etc


Edit : donc,

1) tu n'as rien démonté du tout, mon argumentation n'a pas à être démontée c'est un simple constat basé sur des chiffres.

Bah si puisque cela démontre une vraie tendance de fond, initiée bien avant la tolérance 0.
La tolérance 0 n'est qu'un épiphénomène qui a, à un moment donné, accéléré la tendance, mais la tendance était là bien avant la T0 et on serait arrivé à ces chiffres sans elle.

2) les radars sont placés à des endroits où les gens roulent trop vite, puisqu'ils se font piquer. Après, il faut avoir le toupet pour ne pas dire l'outrecuidance, de se considérer en mesure de juger soi même de la dangerosité de tel ou tel endroit ou tronçon de route, dangerosité sur laquelle des spécialistes se penchent déjà. Comportement typiquement français que celui-là, illustration du comportement bien spécifique du conducteur et du citoyen français (voir le post qui suit plus bas). Une ligne continue sur une ligne droite de 800m, c'est vrai, on peut se demander ce qu'elle fait là. On peut aussi se dire que cet endroit a été le théâtre d'un drame quelques années auparavant et que les autorités n'avaient que cette solution pour réduire le risque. Je pourrais faire un schéma, mais j'ai pas la possibilité, ça serait peut être un peu lourdingue. Mais c'est comme ça que ça se passe, il n'y a pas de hasard en matière de signalisation. Quelques erreurs, quelques oublis, mais pas de hasard. Les panneaux sont là, il faut les lire, et si on ne les lit pas, c'est qu'on a pas la tête à sa conduite. Si personne n'a la tête à sa conduite, le risque augmente. Ce ne sont pas des pièges, j'ai pas encore vu de panneaux planqués dans des arbres.

Tiens, je serais assez curieux que tu m'expliques le radar sur l'A36 au pied de Belfort, sens Mulhouse-Montbéliard. Une belle descente, une autoroute limitée à 110 (va savoir pourquoi...) et en bas de la descente, paf un beau radar...
J'ai essayé plusieurs fois et même en relachant l'accélérateur en haut de la cote, je suis à plus de 110 en bas et si je ne freine pas, j'ai droit à un zoli flash et courrier personnalisé.
Surprenant ? Non car 2 radars sur 3 ne sont pas placés dans des zones accidentogènes.

3) les équipements de sécurité ont en effet participé à la baisse du nombre de tués sur les routes. Mais alors 4000 tués au lieu de potentiellement 50.000, cela confine au remède miracle.

Ils sont utiles je ne le nie pas. A commencer par la ceinture, finalement obligatoire depuis peu (encore plus récent pour les ceintures passager, et arrières). Maintenant, combien de gens savent ce qu'est un ESP ou un ABS ? Combien de gens a t-on entendu dire, "ça va je peux appuyer, j'ai l'ABS" ? Combien de gens mettent leur ceinture juste pour "ne pas perdre de points" ? Idem pour le téléphone, dont on ne cesse d'essayer pathétiquement de détourner la règlementation qui en restreint l'usage ?

La sécurité routière c'est un problème de comportement, mettons les gendarmes en vacances et ça sera à nouveau la boucherie.

On économise des milliers de vie par an que vous le vouliez ou non, c'est pas une histoire de fric.

La ceinture obligatoire depuis peu ?
Elle est obligatoire depuis 1973 à l'avant et 1990 à l'arrière.

Ne pas confondre sécurité routière qui est absolument nécessaire (en complément des voitures et des routes plus sûres) avec la tolérance 0 dont l'objectif est aujourdhui de piquer du fric aux automobilistes.


EDIT : pardon aux familles, toussa, pour la longueur du post.

[tranxen_200]

Oui et la France n'est pas l'Allemagne.

Quelques stats qui démontrent que la repression n'est forcément là ou il y en a le plus besoin. Ca date un peu mais ça me semble interessant

1998 2000 2002 2004 2006
Routes départementales 4381 (51,9%) 3 969 (51,9%) 3738 (51,6%) 2 775 (53%) 2591
Routes nationales 2280 (27%) 1967 (25,7%) 1790 (24,7%) 1 186 (22,7%) 870
Autoroutes de liaison 341 (4%) 318 (4,2%) 328 (4,5%) 180 (3,4%) 199
Autoroutes de dégagement 130 (1,5%) 181 (2,4%) 165 (2,3%) 121 (2,3%) 97
Voies communales 1305 (15,5%) 1208 (15,8%) 1221 (16,9%) 970 (18,5%) 952

Ca ne sort pas terrible mais en gros cela donne 71% des tués le sont sur départementales ou communales et 5% sur autoroutes

Et pourtant, la majorité des radars sont sur autoroutes.

[lamthie25]

Oui c'est bien là le problème. C'est la raison pour laquelle je suis assez d'accord avec ton analyse sur le racket organisé. Même si ceci n'explique pas tout sur la débacle des constructeurs Français. Je rappelle que 82% des voitures AUDI sont construites hors Allemagne ce qui n'empêche pas le groupe d'afficher des résultats énormes comparativement à PSA ou à Renault.

[tranxen_200]

Clair que je me suis un peu éloigné de Peugeot sur ce coup.