29838 réponses à ce sujet

[KHALED]

C'est d'autant plus comparable que l'Indochine et l'Algérie furent les seules guerres d'indépendance auxquelles la France eût à faire face.

Sauf que l'Algérie étaient la seule colonie de peuplement et la seule à faire réellement partie de la France puisque composée de 3 départements.

Ces deux guerres ne sont pas comparables au moins "sentimentalement" et au niveau des blessures qui peuvent rester.

[Aurel]

C'est d'autant plus comparable que l'Indochine et l'Algérie furent les seules guerres d'indépendance auxquelles la France eût à faire face.

Je te parle au niveau des relations, du fait que beaucoup de métropolitains habitaient en Algérie...

[Le roi Arthur]

Je crois que tu as dit l'essentiel. Bien dit en plus donc j'aurais bien du mal à dire autre chose que : Entièrement d'accord avec toi !

C'est quand même marrant que tu soit d'accord avec ca. Car il y a peu de temps quand j'ai parlé d'une certaine fierté francaise, j'ai eu comme réponse que se pourquoi j'etait fier, je n'y etait pas pour grand chose et que en gros c'etait un peu facile. La tu aprouve le faite qu'il faut accepter des choses de l'histoire même si celle-ci ne nous concerne pas.

D'un coté il ne faut pas assumer ce que la France a fait de bien puisque c'est pas nous qui l'avons fait, par contre on doit assumer toutes les erreurs du passé qui sont du à nos parents.

En gros il ne faut pas aimer la France.

[KHALED]

Au niveau des blessures pas cicatrisées, c'est une période plus dure pour les Français. et aussi, c'est une période de "quasi-guerre civile" en métropole avec attentats, manif qui tournent au carnage.

J'en sais rien s'il faut s'excuser ou pas mais je dis juste que c'est normale que ce soit plus sensible pour l'Algérie.

De toute façon, ce qui me déplait dans toute cette histoire, comme dans le débat sur l'esclavage d'alleurs, c'est que l'état françai n'est plus capable d'offrir une réelle intégration sociale aux enfants français d'anciens immigrés. Ceci a pour conséquence une recherche d'identité ailleurs et donc dans des racines lointaines et tout aussi étrangère pour eux. De plus l'oublie volontaire ou pas d'un traitement correcte de ces histoires font qu'un certain nombre d'extrémistes prend une place idéologique resté vacante. Ainsi, on se retrouve avec des themes mal digérés par des ado débousolés qui finissent par exploser. Sur ce, toute une partie de la classe politique nationale et internationale surfe sur ces thèmes de société pour faire passer un discours radical et jouer chacun sa carte personnel.

On se retrouve alors avec des lois dictants l'histoire officile (l'esclavage crime contre l'humanité s'il est uniquement subit par les noirs ayant traversé l'atlantique, bienfait de la colonisation,...) et on ne s'occupe toujours pas des vrais problèmes des gens. On s'occupe du problème du voisin car le siens est beaucoup compliqué à résoudre.

Qu'on le veuille où non, il y a une histoire douloureuse avec l'Algérie que l'on a pas avec nos autres anciennes colonies du fait de la guerre mais aussi de la manière dont on l'a mené, puisque c'est la seule guerre depuis 45 qui a nécessité la mobilisation du contingent (la guerre d'indochine n'a fait intervenir que l'armée de métier). C'est aussi la seule guerre depuis longtemps où l'armée a fait appel à la torture et à la séquestration en masse de "terroristes" (toute ressemblance avec une guerre existante serait pure coïncidence et totalement fortuite).

Les français tiennent quand même plus de l'autruche que du coq car on aime se cacher la tête dans le sable et dire que cela va passer. De ce côté, les Américains ont une attitude plus saine.

[Clyde]

Mais voilà, vous êtes citoyens français ; que vous le vouliez ou non, vous êtes responsables devant son Histoire ; vous bénéficiez d'un héritage, dont vous profitez pour une large part ; il faut aussi assumer les pages noires de l'Histoire de France, ce qu'elle a commis en Algérie en fait évidemment partie. Il sera difficile de les balayer d'un laconique et cynique revers de main.

Je ne suis responsable que des actes que j'ai commis, pas ceux commis par les autres, même s'il s'agissait de mon père, ma mère ou mon frère.
Je ne vois guère de quel héritage je profite, désolé.
Tout comme la responsabilité, je n'ai pas à assumer des actes commis par d'autres, et au cours desquels je n'étais même pas né.
Ce que la France a commis en Algérie, je le dénonce. Mais il faut s'adresser aux responsables.

D'ailleurs, ce même Bouteklika qui limite exige, il ne demande rien dès lors qu'ils s'agit d'aide française et d'espèce sonnantes et trébuchante.
Et quand la France annule la dette de l'Algérie, je ne me souviens plus que des excuses françaises étaient de bon aloi.

D'un coté il ne faut pas assumer ce que la France a fait de bien puisque c'est pas nous qui l'avons fait, par contre on doit assumer toutes les erreurs du passé qui sont du à nos parents.

Plutôt bien envoyé.

[georgesbush]

Je crois que tu as dit l'essentiel. Bien dit en plus donc j'aurais bien du mal à dire autre chose que : Entièrement d'accord avec toi !

tu crois tout de meme pas qu'on va encore baisser notre froc non mais y'en a marre de ces conneries. faut tout de meme pas trop pousser . est ce qu 'on a sugeré aux allemands de nous demande pardon pour nous avoir envahi 2 fois ,non alors basta , on a rien a se faire pardonner point barre!

[Susic]

c'est marrant j'ai eu la même réaction que leRoiArthur...

Certains refusent un heritage "parce que j'ai rien demandé", mais en acceptent un autre "parce qu'on le veuille ou non il faut assumer"


Schyzophrénie ?

[boriselstine]

La comparaison avec Nuremberg ne tient pas.
Parce que la France n'a pas perdu la guerre d'Algérie d'un point de vue militaire. Il ne s'agit pas de reddition.

c'est vrai que ma comparaison avait un petit côté provoc. Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'en terme d'éthique géopolitique ( ), il faille faire parler la puissance des armes.

Le Vietnam et le Cambodge avec qui nous fûmes en guerre (et là la France a subi une défaite militaire) ne demandent pas de telles choses.

je connais plutôt bien ce dossier, ce n'est pas si simple que ça ; d'une part, effectivement, les situations ne sont pas du tout les mêmes ; d'autre part, il n'est pas si évident que les réclamations soient si rares que ça
; tu as l'air de penser qu'elles sont inexistantes...

Et aucun chef d'Etat algérien ne demanda une telle chose avant Bouteflika.

La raison, c'est la politique intérieure algérienne. Et nous n'avons pas à en être les otages.
S'il ne veut pas de traité d'amitié,qu'il le dise.

c'est possible, mais ça n'enlève rien aux réalités historiques, ni à l'idée qu'on peut avoir de la dignité d'une nation comme la France

On ne signe pas un Traité d'amitié à genoux.

ne t'inquiète pas, sur le plan de la hauteur, il y a encore de la marge !

Mais voilà, vous êtes citoyens français ; que vous le vouliez ou non, vous êtes responsables devant son Histoire ; vous bénéficiez d'un héritage, dont vous profitez pour une large part ; il faut aussi assumer les pages noires de l'Histoire de France, ce qu'elle a commis en Algérie en fait évidemment partie. Il sera difficile de les balayer d'un laconique et cynique revers de main.

Je ne suis responsable que des actes que j'ai commis, pas ceux commis par les autres, même s'il s'agissait de mon père, ma mère ou mon frère.
Je ne vois guère de quel héritage je profite, désolé.

tu vis en France Clyde...

Ce que la France a commis en Algérie, je le dénonce. Mais il faut s'adresser aux responsables.

sur la première phrase je suis du même avis. Tu noteras que tu parles de "la France". La France est responsable, c'est une démocratie, les citoyens sont souverains.

tu crois tout de meme pas qu'on va encore baisser notre froc non mais y'en a marre de ces conneries. faut tout de meme pas trop pousser . est ce qu 'on a sugeré aux allemands de nous demande pardon pour nous avoir envahi 2 fois ,non alors basta , on a rien a se faire pardonner point barre!

c'est marrant j'ai eu la même réaction que leRoiArthur...

Certains refusent un heritage "parce que j'ai rien demandé", mais en acceptent un autre "parce qu'on le veuille ou non il faut assumer"


Schyzophrénie ?

et inversement.

Pour ma part, je pense qu'il faut effectivement accepter les deux à la fois.

[Clyde]

Je ne vois guère de quel héritage je profite, désolé.

tu vis en France Clyde...

Et ?
Je n'en profite pas car je ne vois pas où est le profit ?
Je ne tire aucun avantage de cette situation.
Cette situation est, rien de plus.

Ce que la France a commis en Algérie, je le dénonce. Mais il faut s'adresser aux responsables.

sur la première phrase je suis du même avis. Tu noteras que tu parles de "la France". La France est responsable, c'est une démocratie, les citoyens sont souverains.

La France de l'époque est responsable, pas celle de 2006. Les actes de contrition à n'en plus finir, ça me gave.

Et pour ce qui est des mains tendus économiques Boris, je n'ai pas lu ta réaction ?!!!

[Susic]

La France est responsable, c'est une démocratie, les citoyens sont souverains.

une démocratie, en 1830 ?

Les citoyens n'ont jamais demandé ni à y aller, ni à occuper.

Ca me fais marrer ces histoires, comme les lipiets qui font procès à la SNCF pour la déportation. 60 après, ça fera une belle jambe aux employés. Si ils veulent réparation, qu'ils attaquent les anciens dirigeants , merde.

Qu'on ait mal agit en algérie, certes. Des regrets, certainements. Des excuses ? on a pas non plus à baisser notre froc.
Ces types aiment les rapports de force, si on cède on en verra encore de toutes les couleurs après (je sens le génocide algérien venir gros comme une maison..)

[boriselstine]

Je ne vois guère de quel héritage je profite, désolé.

tu vis en France Clyde...

Et ?
Je n'en profite pas car je ne vois pas où est le profit ?
Je ne tire aucun avantage de cette situation.
Cette situation est, rien de plus.

admettons ;
moi, en tout cas, je peux te dire que j'ai le sentiment d'en profiter pas mal.

Ce que la France a commis en Algérie, je le dénonce. Mais il faut s'adresser aux responsables.

sur la première phrase je suis du même avis. Tu noteras que tu parles de "la France". La France est responsable, c'est une démocratie, les citoyens sont souverains.

La France de l'époque est responsable, pas celle de 2006. Les actes de contrition à n'en plus finir, ça me gave.

La France de 2006 hérite de celle d'il y a un siècle. C'est une idée que je ne pourrais pas modérer !
Quant aux multiples contritions qu'on réclamerait de manière excessive à la France, j'en ai déjà parlé, je ne les juge pas toutes pertinentes. Cet état de fait et la lassitude qu'il engendre -dans un pays où on a le confort de se lasser- ne doit pas pour autant masquer les crimes réels et récents commis par la France et qui réclament une prise de conscience réelle. Enfin, je ne réclame pas des excuses de la France auprès de Bouteflika, ni de Aussarès ou de Guy Mollet devant l'Algérie, mais de la France auprès de l'Algérie, et du même coup auprès d'elle-même.

Et pour ce qui est des mains tendus économiques Boris, je n'ai pas lu ta réaction ?!!!

Hihi !
non mais ce que je ne contredis pas, c'est que je l'admets à peu près ! Et je ne cautionne pas la politique très condamnable en de très nombreux points de l'aLgérie (ni les tentatives d'ingérence française...)
Toutefois, je ne juge pas la dignité du pays des Droits de l'Homme à l'aune des soucis pécuniers d'un pays d'Afrique !

[Aurel]

Je crois que tu as dit l'essentiel. Bien dit en plus donc j'aurais bien du mal à dire autre chose que : Entièrement d'accord avec toi !

C'est quand même marrant que tu soit d'accord avec ca. Car il y a peu de temps quand j'ai parlé d'une certaine fierté francaise, j'ai eu comme réponse que se pourquoi j'etait fier, je n'y etait pas pour grand chose et que en gros c'etait un peu facile. La tu aprouve le faite qu'il faut accepter des choses de l'histoire même si celle-ci ne nous concerne pas.

D'un coté il ne faut pas assumer ce que la France a fait de bien puisque c'est pas nous qui l'avons fait, par contre on doit assumer toutes les erreurs du passé qui sont du à nos parents.

En gros il ne faut pas aimer la France.

Trouve un post où j'ai dit ça et on en reparle.
Je n'éprouve aucune fierté particulière à être Français, ça c'est clair. Par contre je fais très attention à ce qui se passe dans mon pays et à ce que ce pays fait (ou a fait) à l'étranger.
C'est pour ça que quand on parle des bienfaits de la colonisation ça me révolte par exemple.
En ce qui concerne la guerre d'Algérie il serait bien, à mon avis, que les choses soient assumées une bonne fois pour toutes, et après on tourne la page. Et pour citer le poètique Georgebush ce n'est pas baisser son froc que d'assumer ses actes.

Ca me gave aussi toutes ces commémorations pour tel ou tel truc, le devoir de mémoire etc. Mais c'est comme ça, les pays ont besoin de ça pour se réconcilier. Alors allons y, ça coûte quoi à la France de reconnaitre ses erreurs.

Et puis franchement je m'en branle de tout ça...

[Soch-Aliens vs Predators]

Toutefois, je ne juge pas la dignité du pays des Droits de l'Homme à l'aune des soucis pécuniers d'un pays

Excusez moi d'apporter une dimension intellectuelle dans vos discours enfantins, mais c'est pécuniaires.


Ouééééé J'ai niqué Boris.


6 fois !

[ajoulot]

Evidemment sur ce sujet je suis on ne peut plus d'accord avec Boris (et Aurel...)

Cependant, la position de Clyde m'est acceptable, puisqu'on ne peut pas taxer ce dernier de nationaliste ou de patriote exacerbé. Il n'idéalise pas son pays. Il ne se sent simplement pas responsable de l'histoire et n'en retire aucune fierté. Je comprends.
Le seul problème qu'on peut soulever est quand même que d'une façon ou d'une autre, si la France est ce qu'elle est aujourd'hui, c'est en partie en raison de ses colonies. Mais là aussi on peut remonter très loin. Je pense simplement que nous devons être conscients de cela...

Après que ce soit clair, je n'ai rien contre la France en particulier.
Et je vous assure, je ne trouve pas le passé de la Suisse très reluisant...

[Gaulois]

Toutefois, je ne juge pas la dignité du pays des Droits de l'Homme à l'aune des soucis pécuniers d'un pays d'Afrique !

Pécuniaires bougre d'âne !

20 fois.

[la meringue]

Il y a des fois où je me dis que les gens feraient mieux de se considérer comme des individus plutôt qu'éléments d'une société (ou d'une nation). Se concentrer sur ce qu'ils font, pensent et disent, plutôt que se défausser sur une identité ou l'appartenance à une communauté. En somme, assumer individuellement ses actes en n'accordant qu'une importance relative à ce dont on n'est pour rien.
Ce que m'évoque ce énième débat, c'est qu'il est aussi absurde de se sentir fier d'être Français (ou autre) que de se sentir coupable des exactions lors de la guerre d'Algérie.

PS : Bouteflika, il veut pas aller se faire soigner ailleurs qu'à Paris, ce bâtard ?

[Gaulois]

Ta dernière phrase met (inconsciemment peut-être) en danger le paragraphe précédent.

[la meringue]

Ta dernière phrase met (inconsciemment peut-être) en danger le paragraphe précédent.

Je t'avais jamais dit que j'étais un peu schizo ?

[Gaulois]

Halà Madrissssss !

(Tiens moi aussi).

[la meringue]

Je me trouve dans une situation paradoxale.

Un schizo de plus !
Ca fait 4.

[la meringue]

Certes !
Bon je rebondis juste sur ton "il faut assumer l'histoire de son pays car la citoyenneté impose qu'on en épouse toutes les querelles". Déja, à la place des Allemands d'aujourd'hui, ça me ferait chier... Et qu'est-ce que tu appelles assumer ? Ne pas renier, ok, bon début... Mais faut-il qu'on culpabilise pour les méfaits, et qu'on bombe le torse en pensant à nos quelques pages glorieuses ?
Je ne crois pas. Chacun doit se cultiver sur l'histoire de son propre "peuple", devoir de mémoire oblige. Mais se sentir personnellement impliqué, ça, non.

[Lorenzo]

Certes !
Bon je rebondis juste sur ton "il faut assumer l'histoire de son pays car la citoyenneté impose qu'on en épouse toutes les querelles". Déja, à la place des Allemands d'aujourd'hui, ça me ferait chier... Et qu'est-ce que tu appelles assumer ? Ne pas renier, ok, bon début... Mais faut-il qu'on culpabilise pour les méfaits, et qu'on bombe le torse en pensant à nos quelques pages glorieuses ?
Je ne crois pas. Chacun doit se cultiver sur l'histoire de son propre "peuple", devoir de mémoire oblige. Mais se sentir personnellement impliqué, ça, non.

D'accord pas d'accord...Le devoir de mémoire nous aide d'une part à préserver les sacrifices de nos anciens (aquis du Lomont, front populaire, etc...). Quand je dis préserver, c'est surtout afin d'éviter de futures erreurs d'un point de vue empririque. D'autre part, à partir du moment où tu re'un autre ce devoir de mémoire, tu te sens personellement impliqué. Le futur sera ce que l'on fait aujourd'hui. Je suis partagé sur ces excuses officielles demandées...Avant toute chose, il nous faut reconnaître les méthodes peu orthodoxes de l'armée française sur le terrain (viols,tortures, massacres gratuits qui n'ont rien à envier à la sinistre panzer division "Das Reich"). D'un autre côté, puisque pour le président Algérien le temps n'efface rien, il lui faudrait demander pardon aux Berbères, habitants originels de l'Algérie, pour les invasions saoudiennes et les massacres de juifs et d'orthodoxes lors de l'expansion de l'Islam. Les berbères eux mêmes (pirates barbaresques dont on a déjà parlé la semaine dernière) devraient s'excuser près de la Prvence et de tous les pays du bassin méditerranéens pour leurs incursions violentes lors de raids. Il e va de même pour tous les pays du monde.

Récemment, un historien Chinois affirmait qu'il était encore trop tot pour juger Napoléon, qui d'un côté est considérer comme le père de la géographie européenne, et un réformateur de valeur au delà du génie militaire, et d'un autre côté comme un tyran sanguinaire expansionniste. Je me réserve ma préférence, mais je lui donne raison, car de tous les découpages de Bonaparte, ont résulté 3 guerres...Le cycle engagé par l'Empereur est encore en mouvement. Devrions nous nous en excuser également ? L'église catholique a mis 500 ans pour s'excuser du massacre de la St Barthélémy. Il en va de même pour la "Michalade" à Nîmes par les Huguenots.

En ce qui concerne l'esclavage, le condamner, certes, s'en émouvoir, en être écoeuré, certain, mais se flageller 200 ans après, non! Nous portons un regard différent sur cette triste époque: celui de l'homme du 21ème siècle. Et encore, quand on voit des prostitués des pays de l'Est qui ont 16 ans sur le trottoir, avc notre "si bonne conscience" très peu de gens s'en émeuvent. Les uns pensent "sales putes", les autres les refoules hors de villes dans des réduits sordides (Sarko), enfin, le bonnes gens pensent que ça ne donne pas une bonne image de leur quartier et que leur 3 pièces plus logia sera dévalué. Mais on parle ien d'esclavage et de viols non? (oui, aller voir une prostitué est un viol selon moi...Ce n'est pas parceque l'on paye qu'on a le droit...Beaucoup croient que la fille doit prendre son pied et qu'elle aime se faire malmener par 15 clients par nuit sur une banquette merdique...A partir du moment où elle se force, il y a viol point barre)

Je reviens à la traite des noirs. Pour nos ancètres, c'était une réalité économique. Les arabes capturaient les "Nègres", les européens les achetaient, les "commercialisaient" en tant que machines agricoles, et toute l'économie occidentale(et orientale car tout le monde est dans le bain!!!!) en dépendait directement ou indirectement. Les termes sont dûrs, il me déplait de les écrires car je parle d'êtres humains. Mais à l'époque, n'était humain que ce qui avait une conscience. Voltaire, ce grand penseur de me couilles lui même était l'un des principaux actionnaires d'une compagnie de commerce triangulaire.
Il considérait le "Nègre" comme un animal puisque sans conscience ni âme. Et pourtant, tout le monde le voue aux gémonies en tant que grand humaniste.

Je m'excuse pour les termes employés, je hais les discours policés du politiquement correcte, je ne veux choquer personne, mais juste rétablir un contexte. Bien évidement, ces mots ne font partie de mon vocabulaire qu'en de telles explications et ne feront jamais partie de mon quotidien. Il n'y a donc rien à voir avec un quelconque racisme ou antagonisme de ma part. Le racisme, c'est ça dont on devrait s'excuser au quotidien, dont on devrait avoir honte, et s'auto flageller afin de na pas revivre la noirceur du passé. Et là je me rends compte en concluant avec ces dernière lignes, que le mal est bien français, je suis obligé de décortiquer et d'expliquer pourquoi j'ai utiliser tel ou tel terme afin de rester "politiquement correcte" pour que les gens ben pensant ne s'en offusque pas.

[Susic]

tu dis avoir marre de l'auto-flagellation mais quand on lit ton dernier paragraphe....


"excusez moi, je vous en conjure, lisez moi attentitvement et ne vous meprennez pas, ces mots je les regrette presque, ah mon dieu j'espere n'avoir choqué personne non je ne suis pas raciste"


je caricature un peu mais voilà quoi, les gens ne sont pas cons t'as pas à preciser tout ça...

[boriselstine]

Toutefois, je ne juge pas la dignité du pays des Droits de l'Homme à l'aune des soucis pécuniers d'un pays

Excusez moi d'apporter une dimension intellectuelle dans vos discours enfantins, mais c'est pécuniaires.


Ouééééé J'ai niqué Boris.


6 fois !

c'est une faute que j'ai déjà faite, pourquoi je peux pas m'en débarasser ?
Suis-je le seul à utiliser "pécunier" au lieu de "pécuniaire" au quotidien ?

Toutefois, je ne juge pas la dignité du pays des Droits de l'Homme à l'aune des soucis pécuniers d'un pays d'Afrique !

Pécuniaires bougre d'âne !

20 fois.

Rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !

c'est bon monsieur !

safi sidi !

[bulle]

Suis-je le seul à utiliser "pécunier" au lieu de "pécuniaire" au quotidien ?

Non non t'inquiète, t'es pas tout seul. Mais l'autre bougre d'âne ( pour le coup du sel! ) te dira que je ne suis pas une référence.

[Soch-Aliens vs Predators]

Suis-je le seul à utiliser "pécunier" au lieu de "pécuniaire" au quotidien ?

Non non t'inquiète, t'es pas tout seul. Mais l'autre bougre d'âne ( pour le coup du sel! ) te dira que je ne suis pas une référence.

Ma Chère Nièce, tes propos me heurtent : tu sembles confondre pécuniaire et rancunière.