884 réponses à ce sujet

[John Locke]

Merci à Buffon pour sa charge contre la vidéo.
Cette ineptie ne sera bientôt qu'un lointain souvenir porté par quelques naïfs.

[Pépé]

Merci à Buffon pour sa charge contre la vidéo.
Cette ineptie ne sera bientôt qu'un lointain souvenir porté par quelques naïfs.

Là c'est toi qui est naïf. La technique et la technologie s'imposent partout (pour le meilleur selon certains, pour le pire selon moi), et tu crois que deux couacs vont arrêter le processus dans le sport le plus imprégné par le capitalisme ? Impensable, à moins qu'un mouvement de limitation technique/technologique pour préserver les savoir-faire humains ne devienne général dans la société.

[John Locke]

L'idée que la science et la technologie pourront cadrer le sport qui par excellence se détermine par ce qui est imprévisible sera bientôt renvoyée aux oubliettes. Ouf.

[Pierre_Minus]

Encore un problème avec l'arbitrage vidéo

 

Ce tweet résume bien le problème posé par la vidéo : c'est infini. Chaque fait de jeu litigieux, immanquablement, est précédé d'un autre fait de jeu qui l'est tout autant. 10, 20 ou 30 secondes avant, on trouvera toujours un tirage de maillot, une main, une petite bousculade, un ballon sorti des limites du terrain, etc, etc

[Pépé]

L'idée que la science et la technologie pourront cadrer le sport qui par excellence se détermine par ce qui est imprévisible sera bientôt renvoyée aux oubliettes. Ouf.

Je l'espère hein. Mais je n'en suis pas aussi certain que toi.

[Cedthan]

Oui, Pierre Minus, et cela ajoute une inégalité de plus.

[Clyde]

Tous les grands joueurs sont contre la vidéo : Platini, Pelé, Beckenbauer. Cruyff était contre aussi. Aujourd'hui Gigi Buffon. En face, il y a qui ? Pascal Praud et ses congénères. Faites votre choix, camarades !

 

Oh comme c'est moche comme méthode !

[Lejeun]

Tous les grands joueurs sont contre la vidéo : Platini, Pelé, Beckenbauer. Cruyff était contre aussi. Aujourd'hui Gigi Buffon. En face, il y a qui ? Pascal Praud et ses congénères. Faites votre choix, camarades !

Le sport / le spectacle.

[luigikad]

https://fr.yahoo.com...-125722126.html

[SHONE90000]

Question un peu suggestive, mais je me posais une question.
Est-ce que Zidane ne serait pas le plus grand "personnage" de toute l'histoire du foot ?

Je m'explique, en tant que joueur il était l'un des tout meilleurs au monde, et la comme coach il a un palmarès dingue après seulement 2 ans en poste.

Donc si on additionne les deux carrières, joueur + entraîneur, quel autre personne au monde fait mieux que lui ?

Platini était une très grand joueur, mais en coach ça n'a pas vraiment marché, Maradona la même chose, Pelé, Xavi, Ronaldo ect n'ont jamais entraînés.
Deschamps mine de rien il a un palmarès hallucinant en tant que joueur, et en entraîneur il gagne la L1, la D2 Italienne et il va en finale de C1 et Euro avec Monaco et France. Mais il est un ton en dessous de tous les autres précédemment cités.

Donc au final il ne reste peut-être que Beckenbauer et Cruyff.
L'allemand lui a été champion du monde en tant que joueur et entraîneur. Il a gagné la C1, l'Euro et le ballon d'or en tant que joueur. Énorme.
Cruyff lui n'a jamais gagné de coupe du monde, ni d'Euro. Par contre en tant que joueur et entraîneur il a tout gagné avec ses clubs. Et surtout, il a laissé une trace indélébile sur la façon de jouer du Barca et de l'Ajax. Énorme aussi.

Zidane lui, a absolument tout gagné. Coupe du monde, Euro, ballon d'or, C1 en tant que joueur et 2 fois en tant qu'entraîneur. En étant en plus parmi les plus élégants joueurs de toute l'histoire du football.

Donc question difficile...

[Pépé]

Ce qui est difficile avec Zidane c'est surtout de percevoir s'il y a un écart entre ses résultats exceptionnels à la tête du Real et ses réelles qualités d'entraîneur.

Il n'est quand même pas impossible qu'il profite d'un effectif hyper stable depuis plusieurs années, avec des individualités extraordinaires, et qu'il soit simplement un bon "gestionnaire". L'adaptation, à son effectif ou à son adversaire, semble d'ailleurs être une de ses qualités principales. Mais s'adapter avec un effectif comme celui du Real, ça peut être facile.

Je suis curieux de voir ce que donnera sa carrière par la suite, que ce soit au Real dans quelques années avec un effectif forcément remanié, ou alors à la tête des Bleus après la Coupe du Monde ? Il devra forcément évoluer car ce qu'il propose au Real aujourd'hui ne sera pas forcément reproductible ailleurs ou plus tard.

Dans tous les cas, il a déjà marqué l'Histoire du foot, et il a sa place chez les très grands.

[SHONE90000]

C'est vrai que Zidane dispose d'un effectif incroyable. Mais la concurrence aussi, Barca, Bayern, City ect. Mais c'est lui qui remporte les deux dernières C1. Donc on ne peut pas réduire sa réussite à juste une question de chance d'avoir un gros effectif. Et depuis 2 ans il n'a recruté aucun grand joueur, il s'adapte à son (très fort) groupe.
Puis concernant son côté meneur d'homme qui revient souvent, c'est effectivement le cas, mais j'ai aussi le souvenir qu'il a gagné quelques batailles tactique face à Barcelone ou Atletico. On ne peut pas le réduire seulement à un simple bon gestionnaire de groupe. Il a déjà gagné des match grâce à son coaching.
Mais il est vrai qu'on va l'attendre dans un autre club, pour vraiment avoir la confirmation que ce qu'il fait actuellement n'est pas du seulement à la "chance" d'être dans ce Real la.

[Pépé]

S'adapter, il le fait tactiquement aussi, il n'y a aucun doute. Il connaît très bien le football. Mais le fait que l'effectif soit stable et aussi fort (encore plus que les autres que tu cites) joue quand même en sa faveur. D'ailleurs Zidane est au Real depuis très longtemps, il connaît les mecs sur le bout des doigts, c'est un avantage.

J'émets un doute raisonnable sur le fait qu'il puisse continuer à être aussi performant par la suite, dans un autre contexte. Et je ne parle pas forcément de résultats extraordinaires ou de titres, on sait que dans le foot, ça va ça vient... je parle surtout de qualité de jeu.

[Cun's]

Guardiola était aussi le meilleur entraîneur du monde. Puis il a quitté Barcelone...

[Pépé]

Si Zidane réussit autant que Guardiola ça sera bien un top coach sur le long terme. Ton exemple n'est pas très bon.

Le Bayern sous le catalan n'a peut-être pas gagné la Ligue des Champions mais a écrasé le championnat pendant 3 saisons. Certains essaient de minimiser son travail mais il n'y a qu'à voir ce qu'en pensent les tops joueurs du Bayern comme Lahm ou Alonso pour comprendre son influence. Et puis on rappellera aussi que le Bayern n'a gagné que 2 Champions League depuis 1976, y'a pas vraiment de honte à ne pas la gagner sur 3 saisons. D'autant qu'ils font 3 fois demi-finale si je ne m'abuse, ce n'est pas déshonorant. Et on a vu par la suite comment l'excellent Ancelotti s'est fait savonner la planche... pas si facile d'être coach du Bayern.

L'an passé avec City, les résultats n'ont pas été à la hauteur, mais cette saison ça risque d'être bien différent vu la sérénité et la qualité de jeu dont ils font preuve. L'équipe progresse énormément. Et c'est ça qu'on demande à un coach, en plus des résultats.

Je comprends que son jeu puisse agacer, étant donné que son rêve est d'avoir 100% de possession, ça ne laisse pas beaucoup de place à l'autre équipe pour s'exprimer. J'avouerai aussi que j'aime beaucoup ses équipes car son Barça m'a fait rêver, son Bayern aussi, et quand je vois City cette saison je retrouve par moment le Barça qui était au sommet.

Ne pas aimer le jeu que propose Guardiola, c'est complètement possible, mais remettre en doute ses qualités ou le fait qu'il est un top coach, c'est une erreur. Il est une source d'inspiration pour "tout le monde" (dixit Zeidler au détour d'une conversation que j'ai eue avec lui).

Je souhaite vraiment à Zidane la même carrière...

[Cun's]

J'ai rien contre le jeu de Guardiola, mais à mon humble avis, il a dominé l'Europe avec un des deux meilleurs clubs du monde, il a dominé l'Allemagne avec le meilleur club d'Allemagne, et là, cette année, il domine l'Angleterre avec un des plus riches, en tout cas celui qui a le plus claqué... Moi je trouve que ça relativise, comme pour Zidane. J'ai plus d'estime pour un Conte (notamment avec l'Italie), un Simeone voire même un Emery. En tant qu'entraîneurs hein, en tant que joueurs y a pas photo...

[boz]

Le fait que l'effectif soit stable et aussi fort (encore plus que les autres que tu cites) joue quand même en sa faveur. D'ailleurs Zidane est au Real depuis très longtemps, il connaît les mecs sur le bout des doigts, c'est un avantage.

 

La stabilité de l'effectif du Real est tout à l'honneur de Zidane. Il aurait pu à son arrivée demander des moyens importants pour modeler l'équipe selon ses envies.

Au lieu de ça, il s'est appuyer sur les joueurs à sa disposition, à fait par exemple, de Casimero / Kroos / Isco des top players alors qu'ils étaient moyen sous Ancelotti.

[Pépé]

Je comprends le raisonnement, Cun's. Mais si les clubs les plus riches et les meilleurs, comme tu dis, veulent Guardiola, c'est bien parce qu'il apporte quelque chose. Je ne crois pas qu'il aura jamais un club moyen ou moyen plus à sa disposition, car sa cote est trop élevée. C'est un intello du football, très cultivé, qui ose des choses peu communes qui ne sont pas toujours comprises du grand public. Il fait partie de ceux qui font avancer ce sport. Slaven Bilic, l'entraîneur de West Ham, a par exemple évoqué la possibilité que la prochaine révolution du football soit la fin des systèmes de jeu (le rêve de Bielsa), et il a déclaré que c'était Guardiola qui en était le plus proche.

 

Guardiola n'est bien sûr pas le seul à faire avancer le football actuellement. Mourinho, dans un autre style, est une référence également. Lui serait plutôt un "destructeur", si on peut dire, il va trouver comment contrer les équipes avec la philosophie "de pointe" (comme avec l'Inter face au Barça en 2010) et ainsi il va pousser les autres entraîneurs à devenir meilleurs et à trouver de nouvelles solutions. Dans les autres coachs "top level", tu as aussi Conte, Tuchel, Klopp, Nagelsmann, Pochettino, Simeone, Bielsa (pas taper)... et j'en oublie. Ils ont tous leur "patte" et se bonifient les uns les autres lorsqu'ils ont l'occasion de se rencontrer en Champions League ou dans des grands championnats. Malgré tout, il semble que Guardiola soit quand même le must de ce qui se fait, pour l'instant.

 

Je ne sais pas si Zidane entrera dans la danse de ceux qui font évoluer le jeu... certains le pensent mais ils ne sont pas majoritaires. On verra par la suite. 

[Cun's]

Ouais peut-être... Un Conte il a commencé en série C, il a du gravir les échelons un par un avant d'aller à la Juventus, en Italie et à Chelsea. Zidane et Guardiola, ils ont été parachutés à la tête des meilleurs clubs du monde. Bon Guardiola a en plus tout son historique de capitaine du Barça... Zidane... J'ai toujours cru que c'était un leader technique plus qu'un leader "de vestiaire".
Ceci étant, ils sont sûrement les deux de bons entraîneurs, la preuve la Barça en autogestion s'est vautré. Mais à mon humble avis, d'autres sont plus forts, notamment dans ta liste (j'avais oublié Klopp). Bon ça manque un peu de français quand même, et Garcia (hors Marseille) me paraît être un tout bon aussi.

[Pépé]

Garcia, Puel, Wenger, Blanc (encore que je sais pas trop s'il est si bon). En Ligue 1 j'aime bien Moulin de Angers et j'ai grand espoir en Mickaël Landreau.

[Cedthan]

Pour Zidane coach, j'ai encore du mal à définir un "style Zidane".
Pour la gestion de l'effectif, il est très doué, j'attends de voir ce qui peut le définir tactiquement.

[SHONE90000]

Pour Zidane coach, j'ai encore du mal à définir un "style Zidane".
 

 

Maintenant ça va être difficile pour un entraineur de trouver un nouveau style de jeu à une équipe.

Car je pense que tout a été fait ou testé.

Il y aura des "variantes" de certaines tactiques, mais je pense que ça va être difficile pour un coach de trouver quelque chose de révolutionnaire comme ont pu le trouver les Sacchi, Cruyff, Guardiola (qui était déjà plus au moins une variante de Cruyff) ou autres.

 

Déjà, tous les systèmes ont été utilisés. A moins qu'un entraineur installe un 2-3-5 , je ne vois pas vraiment ce qu'il pourrait être nouveau que les 4-4-2, 3-5-2, 5-3-2 ou 4-2-3-1 qu'on connait. Puis au delà de ces tactiques la, on a déjà connu beaucoup de style de jeu différents. Le jeu de possession à la Barcelonaise, le style en "contre attaque" d'Ancelotti notamment au Real, le jeu avec l'énorme utilisation des cotés avec le Bayern, ou Conte avec son idée de défendre en aspirant l’adversaire pour ensuite le mettre à mal en phase offensive avec son 3-5-2 ect.

 

 

Donc difficile pour un entraineur actuel de réussir à avoir SON style. Il sera forcément obligé de reprendre un peu de ses prédécesseurs. A moins de partir dans un truc complétement fou, jamais vu avant, mais ça parait impossible, je pense que tout a déjà été utilisé.

[Pépé]

Guardiola n'a rien "inventé" non plus. Même pas le 2-3-5 qu'il utilisait parfois au Bayern. Tout a déjà été fait comme tu dis. C'est plus une question d'innovation à la marge, ou de combiner des choses qui ont été faites ici ou là.

Aujourd'hui le jeu évolue de plus en plus rapidement, comme tout, les entraîneurs doivent s'adapter constamment. Après il y a différentes façons de s'adapter : un Guardiola veut la possession, un jeu de position parfait, patient avec de nombreuses passes, pour mettre dans de bonnes conditions ses joueurs offensifs. Il doit s'adapter pour faire vivre ces principes.

Un Mourinho doit plutôt s'adapter pour gêner ses adversaires le mieux possible, les adversaires évoluant eux aussi.

Des Sarri ou Spaletti en Italie doivent s'adapter pour faire vivre un style plus offensif dans un championnat qui a plutôt tendance à fermer le jeu (la Serie A évolue vite cependant).

Tous les entraîneurs ont leur propre style car rien ni personne n'est parfaitement imitable "clés en mains". Là où on reconnaît les grands entraîneurs tacticiens, selon moi, c'est dans ces questionnements :
- arrive-t-il à faire vivre ses principes dans différents endroits et contextes, en évoluant et en s'adaptant ?
- est-il en avance sur les autres ?
- oblige-t-il les autres entraîneurs qu'il affronte à s'adapter, à évoluer ?
- fait-il progresser ses joueurs par rapport à sa vision du foot ?

Tout en sachant qu'il y a bien d'autres aspects dans le travail d'entraîneur, surtout aujourd'hui. La tactique ne fait pas tout et le coach n'est même pas le seul tacticien du staff. Il faut savoir s'entourer car les grands clubs mettent les moyens pour avoir de gros staffs donc il ne faut pas s'en priver. Le coach doit faire ses choix là au milieu.

[John Locke]

Je suis d’accord avec Cun’s, je me dits déjà frité avec Pépé au sujet de Guardiola, autour duquel il y a selon moi une dictature de la pensée : tu nuances le génie de Guardiola, tu ne comprends rien au foot.
Je n’ai pas les armes nécessaires pour juger un coach qui a eu le luxe de ne diriger que 3 des 5 plus grands clubs du monde parce qu’il a eu la chance d’être du sérail dans l’un des trois à la base.
Il s’est passé quelque chose à Barcelone, mais ce fut le cas tant que le génie oublié Xavi était là et Iniesta à son meilleur âge, quelque fut l’entraîneur.
Au Bayern, les supporters lui préféreront toujours Heynckes, et pour bien connaître la PL, je peux dire que le City de l’année passée ressemblait souvent à une farce. C’était pour moi son premier test, pas immense vu la qualité de l’effectif, mais un testounet. Il s’est raté. Ça va mieux cette saison, il impose sa philosophie, ça fonctionne, bravo. A voir en fin de saison toutefois, je vois MU plus constant sur la durée.
Mais il me manquera toujours quelque chose. Le club où il ne part de rien et où il faut tout. Il a toujours tout eu. Un entraîneur né avec une cuillère dorée dans la bouche. Je ne peux décemment pas affirmer qu’il est meilleur que d’autres qui ont fait exister des clubs alors qu’ils n’étaient rien.

[Cedthan]

Guardiola n'a rien "inventé" non plus. Même pas le 2-3-5 qu'il utilisait parfois au Bayern. Tout a déjà été fait comme tu dis. C'est plus une question d'innovation à la marge, ou de combiner des choses qui ont été faites ici ou là.

Aujourd'hui le jeu évolue de plus en plus rapidement, comme tout, les entraîneurs doivent s'adapter constamment. Après il y a différentes façons de s'adapter : un Guardiola veut la possession, un jeu de position parfait, patient avec de nombreuses passes, pour mettre dans de bonnes conditions ses joueurs offensifs. Il doit s'adapter pour faire vivre ces principes.

Un Mourinho doit plutôt s'adapter pour gêner ses adversaires le mieux possible, les adversaires évoluant eux aussi.

Des Sarri ou Spaletti en Italie doivent s'adapter pour faire vivre un style plus offensif dans un championnat qui a plutôt tendance à fermer le jeu (la Serie A évolue vite cependant).

Tous les entraîneurs ont leur propre style car rien ni personne n'est parfaitement imitable "clés en mains". Là où on reconnaît les grands entraîneurs tacticiens, selon moi, c'est dans ces questionnements :
- arrive-t-il à faire vivre ses principes dans différents endroits et contextes, en évoluant et en s'adaptant ?
- est-il en avance sur les autres ?
- oblige-t-il les autres entraîneurs qu'il affronte à s'adapter, à évoluer ?
- fait-il progresser ses joueurs par rapport à sa vision du foot ?

Tout en sachant qu'il y a bien d'autres aspects dans le travail d'entraîneur, surtout aujourd'hui. La tactique ne fait pas tout et le coach n'est même pas le seul tacticien du staff. Il faut savoir s'entourer car les grands clubs mettent les moyens pour avoir de gros staffs donc il ne faut pas s'en priver. Le coach doit faire ses choix là au milieu.

Justement, à tes questions, je suis incapable d'y répondre pour Zidane.
Pas forcément qu'il doive inventer son style, mais je suis juste incapable de dire ce qu'il apporte au Real, même pas si c'est un jeu plus offensif ou défensif.
La seule chose que je vois, c'est que le vestiaire est tenu et qu'aucune tension n'en sort, quand bien même la rumeur M'bappé aurait pu faire du dégât.

[jbaratte]

Garcia, Puel, Wenger, Blanc (encore que je sais pas trop s'il est si bon). En Ligue 1 j'aime bien Moulin de Angers et j'ai grand espoir en Mickaël Landreau.

Puel c'est un formateur et c'est un coach qui sait faire progresser des joueurs , jeunes ou plus murs . Wenger l'était aussi lors de sa première décade à Arsenal .

Garcia et Blanc ne font que très très rarement confiance aux jeunes sauf quand ce sont des extra-terrestres comme l'était Hazard à Lille .

[Pépé]

John Locke, tu dis que Guardiola a toujours tout eu, soit. C'est vrai qu'il a des moyens à chaque fois. Mais pourquoi, s'il est si banal que tu sembles le sous-entendre, les grands clubs se l'arrachent ? Pourquoi sont-ils prêts à lui donner les clés ? La dictature de la pensée ? La hype ?! Ça me semble un peu léger comme justification.

Qu'on n'aime pas son style de jeu ou sa personnalité, ce n'est pas discutable. Les goûts et les couleurs. Que ce soit difficile de tenir sur la longueur vu le rythme qu'il impose aux joueurs, je comprends aussi. Même lui le sait, c'est pour ça qu'il n'est pas resté au Bayern (alors qu'ils voulaient le prolonger, arrete moi si je me trompe). Dire qu'il a réussi grâce à des génies, c'est un peu une lapalissade : tous les grands coachs aujourd'hui ont un ou deux génies ou top joueurs à leur disposition.

Après, je dois avouer que je ne suis pas un technicien du foot. Je ne prétends pas détenir la vérité. Mon avis je l'ai forgé à travers différentes lectures de toutes sortes. Où je me suis rendu compte que Guardiola était cité énormément comme étant une référence, si ce n'est la référence du moment. Je suis un peu moins "vindicatif" qu'à une époque car dans le foot de haut niveau, quand on creuse un peu, on se rend vite compte qu'en fait, on ne sait pas grand chose si on n'a pas baigné dans le milieu pendant longtemps. Et vu que j'y ai baigné environ zéro jour, ça pèse hein !

Et comme je l'ai dit, j'aime la façon dont jouent ses équipes, et je trouve fascinante sa façon de travailler. Mon avis personnel... par contre, dire qu'il est surcoté c'est faux, car par rapport à la façon dont il voit le football, il est un maître pour façonner son équipe. Même avec des tops joueurs, son football total n'arrive pas tout seul.

D'où le fait que sa première année puisse être compliquée, surtout à City où l'effectif a été renouvelé en grande majorité à son arrivée. Il a fallu reconstruire, certes avec de grands moyens, mais il n'a pas vraiment pu s'appuyer sur le boulot de son prédécesseur pour commencer.

Au Bayern il a pu sereinement poursuivre le travail de Heynckes, puis ensuite apporter sa patte, que tu n'as pas aimée. Ils ont quand même gagné 3 fois le titre avec lui, en écrasant la concurrence, ce qui faisait 4 titres consécutifs pour le Bayern, du jamais vu dans l'Histoire du club. Pas si facile, pas si évident donc avant qu'il n'arrive. Après, on peut dire que ça ne sert à rien, d'écraser la concurrence, soit... mais ça montre un acharnement et la volonté de perfectionner ce qui est déjà très fort.

[Nico]

Pour reprendre le postulat de départ, la classe de Zidane, j'avoue être bluffé. Je ne pensais pas qu'il avait le charisme pour faire ce qu'il fait. Ok, il a un effectif en or mais d'autres en ont eu avant lui et se sont effondrés. Les mecs le respectent, cha-peau Zizou. 

 

De là à dire si c'est le plus grand houla, il y a une grande marge. C'est impossible à dire, trop de paramètres que nous ne maîtrisons pas entrent en jeu, à commencer par ce qu'est devenu le football. Si tu n'entraînes pas une équipe du top 10 européen, tu auras toujours du mal à gagner une ligue des champions alors que 25 ans en arrière, tu avais l'étoile rouge Belgrade par exemple.

 

Il a quoi qu'il en soit le plus beau palmarès pour un français.

 

 

 

Que Deschamps battra en Juillet prochain évidemment.