1232 réponses à ce sujet

[Monsieur Fernand]

Je viens de regarder le pseudo-débat de ce soir, et je suis totalement révolté par la facilité de Chirac à nous mentir en nous regardant droit dans les yeux. J'ai donc décidé d'être très chiant et de vous livrer fort modestement mon analyse de son numéro de haute voltige en communication.

Ce que Chirac a dit ce soir:

* "L'europe doit être une puissance politique et économique de taille a rivaliser avec les autres grandes puissances"

Sous-entendu que l'Europe doit désormais fonctionner sur le même mode ultra-libéral que ces autres grandes puissances. Le « modèle anglais » prôné par Nicolas Sarkozy, vous connaissez ?!? L’article II-15 du Traité ne reconnaît que le « droit à chercher du travail », les offres d’emplois ne proposant que des contrats de courte durée, flexibles et sous payés, pour un nombre d’heures de travail par semaine avoisinant les 65 heures (dixit la directive européenne de 2004 qui prévoit d’augmenter la durée hebdomadaire de travail à 65 heures, à laquelle nous prépare la récente loi sur la déréglementation du temps de travail dans l’entreprise)… C’est cela, le progrès social à la sauce libérale… C’est l’apologie de l’employé-kleenex, l’ultime fantasme du MEDEF… C’est donc la porte ouverte aux suppressions massives d’emplois dans le seul but d’augmenter toujours plus les profits des entreprises et les dividendes des actionnaires, et cela en jouant sur la libre concurrence préconisée par ce traité. Un petit mot sur la désormais célèbre directive Bolkenstein, qui n’est que suspendue en attendant le résultat des différents référendums (votez oui et vous la verrez ressurgir..). Cette directive prévoit tout simplement qu’un patron installé en Pologne (par exemple) peut faire travailler ses employés,français polonais ou autres, en France selon la législation polonaise… Je vous laisse imaginer ce que cela peut donner….

* Toutes les questions "pièges" de ce soir ce sont vues opposée en réponse "la souveraineté nationale". Il a même été dit que ce serait le conseil constitutionnel français qui garantirait le rôle et la pérénnité des services publics français, ainsi que la pérénnité de la loi sur la laïcité.

Sur la souveraineté nationale, je ne vois vraiment pas comment celle-ci pourrait être opposée à des décisions européennes, cela reviendrait à commettre un acte de sécession. Sur les services publics, Chirac oublie volontairement de préciser que les articles I-3 et I-4 prévoient que « le service public devient service d’intérêt général européen et rentre dans le cadre de la concurrence libre et non faussée (c'est-à-dire libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux)». On ne peut être plus clair, il s’agit purement et simplement de l’abandon du statut de la fonction publique, de la privatisation des divers services publics (santé, éducation, équipement, etc..), de la course au profit par l’explosion des tarifs publics… L’article III-29 précise que « les restrictions à la libre prestation des services à l’intérieur de l’Union (donc les ex-services publics) sont interdites ». Cela se passe de commentaires, tellement c’est limpide. Enfin, sur la laïcité (jamais citée dans le projet), celle-ci n'est pas reconnue en tant que valeur fondatrice des sociétés de l’union européenne. Pire encore, elle semble directement menacée par les articles I-52 et II-70 avec la possibilité de manifester en public sa religion.

* "Les délocalisations créent des emplois en France"

Là, je n'ai toujours pas compris... Car le but d'une délocalisation, c'est de s'installer dans un pays ou la fiscalité est faible ou nulle, et ou la masse salariale ridiculement basse... A mon sens, les seuls bénéficiaires sont donc les patrons et les actionnaires... Utiliser cela comme argument, c'est vraiment n'avoir rien à opposer au fait que cette europe là est celle de l'ultra-libéralisme...

* "L'émergence du non est le résultat de l'ignorence du texte par la plupart des Français, et de la stigmatisation des craintes liées à l'emploi"

Là encore, il nous prend pour des cons... Je m'intéresse de très près au sujet, j'avoue n'avoir pas pu lire la totalité des 850 pages et des brouettes car tout y est fait pour noyer le poisson, mais je pense en avoir retiré suffisamment d'arguments sur la nocivité de ce traité notamment sur le plan social pour me permettre d'affirmer qu'il faut que le non l'emporte dans l'intérêt commun... C'est donc au contraire la connaissance du texte qui me pousse à voter non, et comme beaucoup d'autres d'ailleurs...

* "Le non à la constitution européenne entrainerai l'isolement de la France au sein de l'Europe, le traité de Nice continuant à être appliqué seulement en France"

Faux, faux et archi-faux... Voici d'ailleurs la réponse de Dominique Rousseau - prof de droit à Paris : Si le "non" l'emporte en France, il y aura réouverture de négociations avec les autres pays européens pour trouver une autre écriture afin d'apporter des modifications au texte. C'est exactement ce qui s'est passé lorsque le Danemark a dit "non" à Maastricht et lorsque l'Irlande a dit "non" à Nice. Lorsque ces deux pays ont dit "non", la négociation a repris pour trouver un texte qui leur permette de dire "oui". C'est encore ce qui s'est passé lors du Conseil européen de Bruxelles en décembre 2003, lorsque la Pologne et l'Espagne ont dit "non" au projet de traité constitutionnel élaboré par la convention dite "Giscard" : la négociation a repris pour aboutir au texte qui a été finalement adopté le 18 juin 2004. Donc le "non" n'est pas un "non" à toute Constitution, le "non" est un "non" à cette Constitution précise. Et si un Etat refuse cette Constitution, des négociations reprennent pour en élaborer une autre... La  « crise », brandie par les tenants du oui, en cas de vote négatif, n’est pas un risque, puisque le Traité de Nice reste valable tant qu’il ne sera pas remplacé. Donc, pas de panique, prenons le temps de construire une véritable Constitution, celle d’une Europe sociale, démocratique, écologique. Tout faux, Chirac, ça fait quand même peur...


* "Ce dont je rêve, c'est d'une France en paix, dans une europe démocratique et sociale"

Alors là, c'est le ponpon, j'ai fait tellement de bons dans mon canapé qu'il ne s'en est pas remis... Une France en paix, certes, mais Chirac n'a pas cru bon de préciser que, d'une part, le TCE préconise la course aux armements dans le cadre national, et d'autre part, qu'une défense européenne reste l’affaire de chaque état, subordonnée à l’OTAN sous commandement US (art I-41-&7). Ensuite, une Europe démocratique... Je ne trouve pas les mots pour exprimer ma rage à ce sujet, aussi je vous renvoie à l'excellent article de Defense et Citoyen que vous trouverez ci-après : " La création d’un droit de proposition émise par au moins un million de citoyens ressortissants de plusieurs états membres est une innovation en matière de démocratie participative. Sauf que les citoyens ne « peuvent qu’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée… ». La Commission décide donc ce qu’elle veut (avis discrétionnaire) et n’a strictement aucune obligation face à ce nouveau droit bien limité. Cela ne confère aucun droit d’initiative législative comme l’ont proclamés certains parlementaires européens. Le parlement voit ses attributions renforcées avec l’extension de la procédure de codécision mais la Commission conserve le monopole de l’initiative des lois. Le parlement élit le président de la Commission mais le candidat à la présidence est proposé par le Conseil européen (les gouvernements) qui aura statué à la majorité qualifiée. Cela relativise les formidables avancées démocratiques des seuls élus démocratiques de l’U.E., les députés. Quand aux pouvoirs de la Commission, jugés souvent excessifs, il est notamment confirmé par l’article I-26. Cette instance détient des pouvoirs presque complets avec les pouvoirs législatifs, des pouvoirs exécutifs et judiciaires. Cette fantastique confusion serait intolérable dans n’importe quel pays actuel (hormis les régimes non démocratiques)." La totalité de l'article est plus bas  (je sais, ça fait long, mais ça vaut le coup d'être lu si vous voulez vous faire une idée plus précise de ce que l'on nous réserve)... Enfin, le social, j'en ai déjà parler, et j'en parle encore après...

Je passe sur tout le blabla dont le seul but n'était que de laisser le temps à Chirac de se sortir des vrais mauvais pas...

Ce que Chirac n'a pas dit ce soir :

L'éducation (et ça, ça me révolte) :

Commençons par une petite phrase : "« Si on supprimait l’obligation scolaire jusque 16 ans, ça résoudrait beaucoup de problèmes… » Serge DASSAULT, Sénateur UMP, 21/01/2005 (source Le Monde 01/02/05). Patience, Mr DASSAULT, vos voeux vont être exaucés. les articles II-14 et II-32 prévoient que « le droit à l’éducation gratuite est reconnu seulement pour l’enseignement obligatoire de base. » L’école maternelle et les études après 16 ans, non obligatoires, peuvent donc devenir payantes... Il est en outre précisé que « un enfant ne peut travailler durant la scolarité obligatoire sauf dérogation ». Moi, ça me fout les jetons... Si tu as les moyens de payer des études à tes gosses, tant mieux, sinon, il resteront sur le tapis... On nous prépare les Etats Unis d'Europe, et oui, ça me fait peur...

Les principaux droits non reconnus par la TCE :

Le droit à la contraception
Le droit à l' Interruption Volontaire de Grossesse
Le droit au divorce
Le droit à un salaire minimum
Le droit à une allocation de chômage
Le droit à un revenu minimum

Et monsieur Chirac parle d'une europe sociale ?!? Ben putain...

L'harmonisation des niveaux de vie en Europe :

C'est simple, on nous prépare à un nivellement par le bas des salaires, du pouvoir d'achat, de l'accès aux soins, à l'éducation, etc, etc... Encore une fois, lisez l'article ci-desoous, c'est éloquent. Moi, j'arrête là, je suis épuisé... Et encore merci d'être arrivé là, mais de grâce, lisez jusqu'en bas, c'est trop important...

Defense et Citoyen, numéro 98, décembre 2004

Quelle Europe pour demain ? Par Rémi Aufrere, rédacteur en chef de la revue Défense et Citoyen

Depuis le début des travaux de la convention instituée par les gouvernements de l’U.E. et des pays candidats présidée par Monsieur Giscard d’Estaing et le projet définitif de « Traité établissant une Constitution pour l’Europe », un débat tente de s’instaurer sur l’avenir de notre continent.

La revue Défense et Citoyen (http://republique.armee.free.fr) ne pouvait être absente d’un tel débat.

Tout d’abord, par conviction républicaine, parce qu’un sujet aussi essentiel ne pouvait être ignoré et confié aux seuls experts réels ou autoproclamés.

Ensuite, par saine réaction devant le contenu de ce débat car le sujet européen évoqué par la grande majorité de la presse et certains responsables politiques est abordé selon la thématique du bien et du mal. Nombreux sont les républicains sincères et militants qui rencontrent l’ostracisme, voire la moquerie et l’insulte pour avoir posé la question essentielle : quelle Europe voulons nous ?

Il faut éviter tout manichéisme qui n’honore pas celui qui l’utilise et empêche la compréhension du texte.

Un traité ou une Constitution ?

La définition courante d’une Constitution est celle de la loi fondamentale d’une nation, ensemble de règles juridiques qui régissent les rapports réciproques des gouvernants et des citoyens et déterminent l’organisation des pouvoirs publics.

Le texte qui sera soumis au référendum comporte un préambule, 448 articles décomposés en 4 parties, deux annexes, 36 protocoles et un acte final (avec 48 déclarations). Cela représente 850 pages et un peu plus de 4 kilos. Le document allégé présent sur le site Internet de la Commission européenne représente 263 pages.

En comparaison, la Constitution de la Vème République (version actuelle) possède un préambule,  95 articles répartis en 16 titres, et la Constitution des Etats-Unis d’Amérique comporte 27 articles (additionnés de 27 amendements constitutionnels).

Ce poids ne manquera pas de rebuter le lecteur moyen. Cette proportion gigantesque pour une « constitution » est anormale. Pourquoi ?

Parce que ce texte indigeste (au moins par sa longueur) ne se contente pas d’énoncer les valeurs et les droits fondamentaux, d’organiser les institutions. Il rassemble l’ensemble des traités antérieurs (traité de Rome de 1957, Acte unique de 1986, traités d’Amsterdam et de Nice) qui sont réordonnés et « constitutionnalisés ». Ainsi des politiques sectorielles ou conjoncturelles qui devraient relever de décisions politiques débattues par les députés (européens et nationaux) et par les gouvernements, donc rediscutées à chaque élection sont gravées dans le marbre constitutionnel.

Ce projet de traité constitutionnel européen peut recevoir le qualificatif de « monstre juridique » et le paradoxe est que, dans sa précision des politiques économiques, il possède des similitudes avec des articles de la constitution de l’U.R.S.S.

L’aspect structurel de ce projet est essentiel pour la compréhension de la démarche des « conventionnels » et des dirigeants politiques qui le soutiennent.

Juridiquement, le projet relève donc du traité et en aucune façon d’une « constitution ». Sa présentation sacralisée (et la mise en scène) sous une forme constitutionnelle est partie intégrante de la volonté de faire souscrire chaque citoyen, avec un maximum de solennité, à ce qui est énoncé. D’où les déclarations péremptoires et globalisantes tout autant que moralisatrices sur la paix, l’interdiction de la torture, et le bien et le mal, que j’ai souligné en préalable.

Poser les bonnes questions

Réduire l’évolution européenne à l’acceptation tacite de toutes les décisions prises jusqu’à présent, y compris les plus discutables, relève d’un réflexe de Pavlov dangereux et méprisant pour les citoyens qui souhaitent que leurs représentants leurs apportent les réponses indispensables pour voter lors du référendum. Nul doute qu’en posant le débat ainsi, nous nous opposons frontalement aux techno-politiques qui se bornent à la question du « comment ? » alors que la seule interrogation valable demeure « pourquoi ? ».

Sans réflexion critique, il y aurait donc deux choix possible : être partisan de l’Europe, donc de la paix entre les peuples, favorable au développement économique et à l’élargissement, à l’affirmation de droits sociaux fondamentaux et des libertés, donc à l’adoption; s’affirmer dans l’opposition à la construction européenne et rejeter ce texte par nationalisme et/ou souverainisme passéiste et (forcément) réactionnaire.

Chacun aura bien compris combien le débat est présenté de manière particulièrement caricaturale. C’est pourquoi, il nous faut bien comprendre quelles sont les idées qui guideront les citoyens dans leur vote pour le référendum en France.

Aucune surprise pour les libéraux et de nombreux néo-conservateurs perméables ou thuriféraires des théories économiques de l’école de Chicago et fanatiques des thèses de Ricardo. L’orientation économique de l’Europe d’hier et d’aujourd’hui leur permet de faire une campagne enthousiaste pour le oui. Cette politique serait, en cas de victoire, poursuivie et amplifiée par son inscription durable dans un traité comme celui-ci.

Une seconde catégorie pourrait être celle des « mécaniciens pragmatiques » de l’Europe. Sans vraiment approuver le chemin libéral pris par l’Union Européenne, ceux-là considèrent que le texte présente des points positifs car il précise les outils et mécanismes décisionnels. Même en notant la nocivité de l’inscription des politiques économiques, ils pensent pouvoir faire ensuite évoluer le traité plus favorablement.

Ensuite, les nationalistes qui ont toujours et seront toujours par définition opposés à la construction de l’Europe, qu’elle soit de nature économique ou politique.

Enfin, une dernière sensibilité (et non la moindre) qui regroupe les partisans d’une Europe puissance, donc une Europe indépendante et sociale, respectueuses des nations et des peuples qui les composent. Pour ceux-là, l’écriture dans un texte dit « constitutionnel » des politiques économiques va augmenter les effets néfastes du libéralisme par l’obsessionnelle « concurrence libre et non faussée ». Ils affirment aussi que l’inscription de politiques économiques est un mauvais coup contre le rôle des parlements nationaux et européen voire contre la démocratie. Leur engagement européen et leur républicanisme les empêchent naturellement d’adopter ce texte. Ils ne peuvent que refuser de voter oui au seul prétexte d’avancer à n’importe quel prix et surtout au prix de leurs idéaux.

Avec le projet de traité constitutionnel européen (P.T.C.E.), nous sommes devant un choix cumulé d’organisation, de méthode démocratique, de politique économique. Bref, un choix de société.

Quelles sont les valeurs que nous voulons défendre et promouvoir ?

Cette question mériterait largement des réponses à travers une constitution. Mais le texte touffu ne répond plus à cet objectif pour les raisons expliquées au-dessus. Et promouvoir un organe exécutif (tel que la Commission) aux fondements démocratiques très discutables tout en consolidant une seule politique économique très libérale doit être discuté.

Or le P.T.C.E. place au même niveau droits de l’Homme, monétarisme, concurrence et politiques sectorielles. On pourra également observer qu’il n’y a aucun progrès majeur sur les droits fondamentaux, droits qui ne s’impose d’ailleurs qu’aux actes de l’U.E. et non aux états (en dehors du champ de compétence européen). La charte des droits sociaux ne modifie en rien les compétences de l’Union.

La laïcité, quant à elle, semble directement menacée par les articles I-52 et II-70 avec la possibilité de manifester en public sa religion. Point étonnant que des mouvements religieux (et un ancien ministre de l’économie) confirment leur foi dans une « laïcité ouverte » qui permettra demain de remettre en cause la neutralité du service public (administration de l’Etat, école, transports, culture, santé, etc…) et ainsi le réduire dans son format et sa structure.

On pourra se féliciter de l’inscription dans le chapitre I des notions de « développement durable », du caractère « social de l’économie de marché qui doit tendre au plein emploi et au progrès social », ainsi que le « commerce équitable ».

Seulement voilà, ces beaux principes semblent en contradiction voire soumis au « marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » (art.I-3 point 2), subordonnés à « la nécessité de maintenir la compétitivité de l’économie de l’Union » (art.III-209) et éviter « d’imposer des contraintes administratives, financières et juridiques » aux P.M.E. (art.III-210).

A nouveau se posera la question de la compréhension du caractère « social de l’économie de marché » face à l’ajout de la formule « hautement compétitif ». En outre, le caractère social de l’économie est oublié dans les articles (art III-177, III-178,III-195) qui expliquent celle-ci (« principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre »).

Ajoutons que le maintien de la stabilité des prix est « l’objectif principal » de la politique monétaire et économique de l’U.E. (art.I-30, art III-177). Enfin l’application stricte du pacte de stabilité (art III-177) ne peut qu’obliger les états à réduire les dépenses publiques (notamment sociales) et poursuivre la réduction du coût  du travail (salaires, assurance maladie, retraites…).

La monnaie quant à elle, ne sera contrôlée que par la Banque Centrale Européenne et des banques centrales nationales (art III-188). Il y a quelques années, je m’étais amusé à partager la même opinion que l’ancien secrétaire d’Etat américain Henri KISSINGER, alors en visite à Clermont-Ferrand. Celui-ci affirmait ne pas admettre qu’une banque centrale ne puisse être soumise au contrôle de l’exécutif. Et il précisait les liens entre la Réserve Fédérale américaine et le gouvernement des Etats-Unis. Sur cet aspect, nous devançons les rêves des théoriciens ultra-libéraux américains les plus inventifs.

La partie III (« les politiques et le fonctionnement de l’Union ») est probablement la plus contestable. Ce sont d’ailleurs les articles qui sont déconseillés au lecteur lorsque Monsieur Giscard d’Estaing précise dans sa présentation de l’ouvrage « La Constitution pour l’Europe » (Editions Albin Michel et Fondation Robert Schuman, 2003, page 75) : « Je ne pense pas qu’il y ait lieu pour vous, lecteur, d’entreprendre la lecture en continu de cette troisième partie. »

Quelle est la portée de la charte des droits fondamentaux ?

Positive pour quelques Etats, elle reste en recul par rapport à des droits inscrits dans les constitutions de nombreux Etats membres (dont la France par exemple). Elle reconnaît « le droit de travailler » (art II-75) à la place du « droit au travail ». Et n’importe quel syndicaliste et juriste en droit social pourra noter la différence car ceux-là considère légitimement que « travail=salaire et droits » quand d’autres pensent « droit de travailler » n’impose pas de droits aux travailleurs. Ce qui enlève toute la force à ce texte social, c’est qu’il est soumis aux autres dispositions du traité (art II-112). On peux comprendre la satisfaction de la Grande-Bretagne qui a indiqué que cet assaut de bons sentiments les « assurent que la Charte ne crée pas de nouvelles compétences pour l’Union, n’altère aucun droit existant et ne s’applique aux Etats membres que lorsqu’ils transposent le droit communautaire » (J.Straw 9/09/2004 chambre des commune, Londres).

Service public ? Services d’Intérêt Economique Général ?

La notion de « service public » telle que nous l’a comprenons en France, n’existe pas au niveau de l’Union Européenne. Elle ne figure donc pas dans le P.T.C.E. Elle est remplacée par le Service d’Intérêt Economique Général (S.I.E.G.). Les articles  III-122 et III-166 précisent le conditionnement des S.I.E.G. « aux règles de la concurrence » et donc les aides éventuelles des Etats à ces services sont interdites (art III-167) dès lors qu’elles menacent cette « concurrence libre et non faussée ».

Sécurité Défense : vers l’Europe puissance ?

L’article I-41 est éloquent en la matière. Il affirme l’arrimage complet et non discutable de la politique européenne de sécurité et de défense à la politique des Etats-Unis par l’OTAN. Fini le rêve d’Europe puissance indépendante et libre de ses choix stratégiques, dotée d’un outil de défense militaire commune ! Quel sens faut-il trouver à une défense autonome qui s’exercerait non plus seulement « en harmonie » avec l’OTAN, mais demain « dans le cadre de l’OTAN » ? Et ce n’est pas la création d’un ministre des affaires étrangères européen qui pourra combler ce formidable recul pour l’édification de l’Europe politique. Depuis 1945, la politique globale de défense de la France fonctionnait sur la base d’un consensus politique large. Avec cet article, c’est la remise en cause de la posture de défense nationale. Il faut poursuivre la coopération dans l’industrie de l’armement mais développer les capacités européennes en toute indépendance de quelque autre nation étrangère à l’U.E. même s’il convient de comprendre le rôle actuel de l’OTAN.

En ce qui concerne les possibilités pour les Etats membres de développer leur outil militaire, le texte précise que cette capacité doit « respecter les fonctions essentielles de l’Etat, notamment celles qui ont pour objet d’assurer son intégrité territoriale, de maintenir l’ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale ». Nous sommes bien loin de la définition de la protection des intérêts de la France au-delà des frontières de l’U.E.

Si l’on peut se féliciter de la création de l’Agence Européenne de Défense, nous constaterons que l’article III-312 limite considérablement les possibilités de coopérations renforcées dans ce domaine (délai et majorité qualifiée requis, minorité de blocage de 35% de membres du Conseil). On comprend mieux le refus anglais de développer les applications militaires du système de positionnement satellitaire Galiléo qui aurait permis l’indépendance de l’Europe par rapport au G.P.S. entièrement contrôlé par les Etat-Unis. Ne pas avoir la maitrise de cet outil moderne de renseignement, c’est accepter la dépendance et s’éloigner de l’Europe puissance. Espérons que la France et l’Allemagne sauront trouver les moyens nécessaires pour la recherche sur ce point en développant les partenariats avec d’autres pays (Russie par exemple).

L’Union Européenne plus démocratique ?

La création d’un droit de proposition émise par au moins un million de citoyens ressortissants de plusieurs états membres est une innovation en matière de démocratie participative. Sauf que les citoyens ne « peuvent qu’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée… ». La Commission décide donc ce qu’elle veut (avis discrétionnaire) et n’a strictement aucune obligation face à ce nouveau droit bien limité. Cela ne confère aucun droit d’initiative législative comme l’ont proclamés certains parlementaires européens.

Le parlement voit ses attributions renforcées avec l’extension de la procédure de codécision mais la Commission conserve le monopole de l’initiative des lois. Le parlement élit le président de la Commission mais le candidat à la présidence est proposé par le Conseil européen (les gouvernements) qui aura statué à la majorité qualifiée. Cela relativise les formidables avancées démocratiques des seuls élus démocratiques de l’U.E., les députés.

Quand aux pouvoirs de la Commission, jugés souvent excessifs, il est notamment confirmé par l’article I-26. Cette instance détient des pouvoirs presque complets avec les pouvoirs législatifs, des pouvoirs exécutifs et judiciaires. Cette fantastique confusion serait intolérable dans n’importe quel pays actuel (hormis les régimes non démocratiques).

Est-t-il possible de réviser le Traité constitutionnel européen ?

En théorie, cela est possible. Concrètement, cela est irréalisable car cette révision ne pourra se faire qu’à l’unanimité, après la ratification par l’ensemble des Etats membres (art IV-443). Pas étonnant que le président de la convention (M.Giscard d’Estaing) précise que ce texte vivra au moins 50 ans !

C’est probablement un des points les plus critiquables de ce projet. On doit aussi s’interroger sur le respect des principes démocratiques, des citoyens et de leur vote aux prochaines élections européennes. Qu’elle que soit leur expression pour les futurs scrutins, la « constitution » ne saurait être révisée.

[luigikad]

Intéressant Monsieur Fernand!

Bon de toute façcon, en ce qui me concerne, tu prêches un converti...
J'ai jeté un oeil à l'émission, franchement, je pense pas qu'il ait convaincu grand monde.
Pour ma part, heureusement qu'il y a le net, en partie ce forum, pour m'avoir bien informé, en revanche, ceux qui comptent sur les prestations tv des politiques doivent avoir bien du mal!

[Monsieur Fernand]

Ce qui m'agace le plus, c'est que les partisans du non ne sont jamais invités à de telles émissions, le mieux que j'ai vu étant le 100 minutes pour convaincre de Sarkho dans laquelle était invité Emmanuelli pendant 10 mn... C'est scandaleux, et même en 10 mn, Il a eu le temps de démontrer que les partisans du non avaient beaucoup plus d'arguments à faire valoir que les partisans du oui... Franchement, si le oui l'emporte, c'est que soit les français sont des boeufs, soit les résultats sont truqués... Ah oui, j'oubliais :

Quizz

et

Eclairages

[luigikad]

Le quizz a déja circulé ici, Clyde s'en est chargé!

Pour ce qui est des partisans du "non", il y en avaient queque uns ce soir, mais c'est vrai que Jacquot avait tendance à vite les expédier en les fesant légerement passer pour des cons: "vos informations sont completement inexactes", ou un truc du genre...

[boriselstine]

ben moi, j'ai regardé aussi cette émission, et ce que j'ai vu, c'est le naufrage pathétique d'un président à bout de souffle, qui n'avait rien à proposer, sinon nous faire comprendre pourquoi il évite soigneusement de figurer dans un débat argumenté et contradictoire, muni pour seules armes de trois formules, deux exemples documentés, une réplique. Maladresse, confusion, nervosité, voilà tout ce qui transparaissait du personnage, notre président.
Une émission très mal foutue qui plus est, dans laquelle aucun intervenant ne surnageait ( et ne devait pouvoir le faire )  dans le spectacle de l'incompréhension mutuelle la plus totale ! Le tout finissant en apothéose avec les mots spirituels bien sentis de l'irrésistible Emmanuel Chain ( qui n'a décidément de trait d'esprit que le seul sourcil qui lui barre le front ) : "marrant que l'article concernant l'homosexualité soit le numéro 69 ! "( Chirac outré ! ), "tiens, passons de la Turquie au ... tri sélectif de déchêts" ( les turcs apprécieront cette transition d'école !) etc... La M6 touch qui pour le coup n'est pas parvenue à détendre les esprits.
Je m'en fous, je suis pas de son camp. Mais je suis quand même atterré par cette scène de désolation !

[Susic]

Je m'attendais à un débat à la con, j'ai donc fait l'impasse.
J'ai juste zappé entre 2 episodes de "the shield", et je suis tombé sur un grand moment :
chirac interrogé sur la directive bolkestein et qui répond "quand j'ai su ce que contenais cette directive, je l'ai jugée innaceptable, et ..."

chapeau pour quelqu'un qui y a donné son accord en janvier2004... 

[SebD]

Bon moi j'commence seulement à me pencher sur ce Traité qui commence à faire tant de bruit et hier soir je suis "malheureusement" arrivé durant la dernière demi-heure devant TF1...

Mais ces quelques minutes ont suffit pour me confirmer dans le fait que c'était de la propagande pour le OUI au mépris de tous en utilisant divers moyen :

- ne pas répondre à la question mais en profiter pour parler d'autre chose (qq'un a-t-il par exemple entendu sa réponse à la dernière question qui était un truc du style "Visez vous un post au sein de l'Europe après votre mandat ?"

- exhagérer les réponses pour faire culpabiliser d'une force les "NON" et les "NSP" (exclusion de la France de l'Europe, la fin de la France, ...)

- appuyer les points déjà inclus dans le TCE mais non développé (oui effectivement il parle de l'environnement dans le traité mais seulement pour expliquer que c'est important... aucun détail sur comment mener à bien ce point)

- ...

- j'ai failli oublier : la capacité de faire passer l'Allemagne et la France (enfin surtout la France) pour les sauveurs de l'Europe.... comme des pays altruistes n'agissant que pour le bien des autres pays européens...

Moi pour l'instant je vote NON si je dois m'exprimer. Mais ce NON c'est pour forcer l'Europe à réfléchir un peu sur le sens de ce mot de 3 lettres ! L'Europe veut donner de l'importance au Citoyen et bein voilà, elle va avoir l'occasion de le faire... les citoyens vont s'exprimer et ainsi démontrer qu'ils s'attendaient à mieux.

Et comme M. Fernand l'a si bien dit si le NON emporte le Référendum ça ne serait pas la fin de la France dans l'Europe !!!!!! Mais simplement la réouverture du dossier (et la démission de Raffarin en passant) !
Vous imaginez une Europe sans la France ?! C'est un peu comme une Europe sans l'Allemagne ou sans le Royaume Uni ou sans l'Espagne.... c'est impensable car elle perdrait tout crédit au niveau mondial...


M. Fernand : j'viens d'imprimer ton post histoire de le lire au boulot, tranquillement. Merci ! 

[sandro]

... c'est que soit les français sont des boeufs,

le General avait dit "des veaux" je crois 

[SebD]

En passant j'ai une chtite question qui me titille depuis quelques jours :

Quelqu'un a-t-il trouver des résultats de sondages effectués dans d'autres pays européens sur leurs futurs référendums pour ratifier le Traité ?

[Sucrette]

merci monsieur fernand !!!


j'ai qu'un problème : je ne sais pas pourquoi j'ai quand même envie de voter oui !!

pouvez vous m'aider ?

[Bart Simpson]

1/ Merci Monsieur FERNAND.

2/ Ton message, je vais faire un copier coller et le balancer en mail à plein de monde.

3/ Cool, hier soir on était représenté par un gars de chez nous. moins cool, chichi n'a pas répondu à sa question.

4/ tout comme Seb, j'aimerais bien savoir le résultat des sondages pour les autres pays.

5/ ce soir faut pas que j'oublie de regarder les guignols.

[Chaboul]

pour en revenir à Chirac...
La rumeur qui disait que Jacquot avait un Sonotone y a quelques mois va ressurgir...
Quand on voit comme il comprenait rien dès que PPDA, Chain ou les "jeunes" lui parlaient ...

"Bonjour, je m'appelle Julien Machin, j'ai 28 ans je vis à Strasbourg et je suis homosexuel"
Chirac: "et je suis ?...."
Le type : "HOMOSEXUEL !!"
Chirac : "Aaaah "


Enfin c'était quand même comique, Chirac précisant que l'article 69 régissait les lois sur le couple... Chain qui intervient après et qui lui fait remarquer qu'il y a quand meme des trucs amusants, comme cet article 69 pour le couple, c'était pas du au hasard. Et Chirac "Rhhhhooooooooooooo Monsieeeeeeeur CHAIN"

enfin bref... pitoyabeul quand même.

Il avait oublié qu'il s'adressait à des jeunes ?

J'ai tenté de regarder en entier mais c'était incompréhensible.

[Didou]

j'ai fait tellement de bons dans mon canapé qu'il ne s'en est pas remis...

Je n'ose même pas imaginer l'état de ta femme. 

Sinon, pour l'éducation, on est déjà parti dans la privatisation et le démantèlement organisé du service public.
Sucrette, renseigne toi ne serait-ce que là dessus et je ne pense pas que tu continueras à voter oui...

[Le roi Arthur]

Mr Fernand,il faut creer un parti, et je viens de suite avec vous.

Il n'y a rien à ajouter.

[ajoulot]

5/ ce soir faut pas que j'oublie de regarder les guignols.

Comme tous les jours
...Et de toutes façons, tu peux les voir sur internet très peu de temps après.

Quant à Chirac je l'ai pas trouvé si mauvais, en tous cas par rapport aux autres défenseurs du oui. Pour dire la situation de merde dans laquelle il se trouve il a au moins réussi à garder un minimum la face.
Je n'ai regardé que la première heure du débat j'ai trouvé les questions bonnes de la part des jeunes, même si, malheureusement, Chirac n'y répondait pas souvent. Il est en effet très fort pour utiliser la langue de bois et répondre à côté de ce qu'on lui demande.

Ceci dit, j'ai bien aimé le moment où il a laissé entendre qu'on avait raison de détester son gouvernement, mais que ça n'avat rien à voir avec la constitution.

J'ai bien aîmé le mec, même s'il était paniqué, qui l'a mis devant ses contradictions de critiquer l'ultra-libéralisme et d'être responsable d'un gouvernement qui en repousse les limtes...

[Bart Simpson]

ceci dit, c'est vrai que les jeunes d'hier soir n'avait pas l'air formaté. Surtout celui qui a commencé à dire que les politicards étaient tous des pourris ! 
Ensuite il a enchainé sur la Logan en disant : "en Roumanie, ils vont la vendre 5000 € et en France, ils vont rajoutés un cendar et un éssui-glace automatique et ils vont la vendre le double ! On se fout de notre gueule là !!!"     

[Le pote au laid]

Moi la seule chose qui m'a plu dans cette émission c'est de voir enfin un politique (légèrement) malmené par les intervenants. ça nous changeait un peu des questions respectueuses des pseudos journalistes trop soucieux de leurs carrières et de conserver leurs avantages (appartements payés par la mairie de Paris entre autres) pour poser les questions qui fâchent... Pour le reste, le niveau des questions était tout de même au ras des pâquerettes et je continue à penser que ce référendum n'a pas lieu d'être et que c'était au parlement de se prononcer sur une sujet qui dépasse l'immense majorité de l'opinion publique.

[Monsieur Fernand]

... le General avait dit "des veaux" je crois

j'ai qu'un problème : je ne sais pas pourquoi j'ai quand même envie de voter oui !!  pouvez vous m'aider ?

Je peux encore bien expliquer qu'un veau en vieillissant peut devenir un boeuf, mais pour les vaches folles, je ne peux rien... 

[Didou]

pour les vaches folles, je ne peux rien... 

Faut faire comme Nico, la battre. 

[Chaboul]

En forme Mr Fernand !!

[Zeppelin]

C'était une émission à chier.

Chirac ne répondait qu'avec une logique macro-économique, ces contradicteurs [sic] n'ayant qu'une approche beaucoup plus terre-à-terre des choses [on ne peut pas vraiment leur en vouloir]. Donc un dialogue impossible et un constat accablant, celui du fossé entre le bon peuple français et ces élites politiques.
Il en ressort que cette constitution [ou traité constitutionnel, mais j'ai pas vraiment saisi la différence] ne semble pas servir à grand chose puisque rien ne change réellement selon l'argumentaire de Chirac.

Cependant, je suis ravi d'apprendre que le chef de l'état se trouve en France.

[Tot]

je continue à penser que ce référendum n'a pas lieu d'être et que c'était au parlement de se prononcer sur une sujet qui dépasse l'immense majorité de l'opinion publique.

Oui mais dans ce cas là il serait passé with ze fingerz in ze nose au parlement alors que là le non est credité d'une legere avance

[topsecret]

Pour le reste, le niveau des questions était tout de même au ras des pâquerettes et je continue à penser que ce référendum n'a pas lieu d'être et que c'était au parlement de se prononcer sur une sujet qui dépasse l'immense majorité de l'opinion publique.

Comment pouvait-il en être autrement ?

J'ai entendu quelques heures avant la diffusion de cette émission que plus de 80 % des "jeunes" sélectionnés n'avaient pas lu un mot du Traité...

[JMB]

En passant j'ai une chtite question qui me titille depuis quelques jours :

Quelqu'un a-t-il trouver des résultats de sondages effectués dans d'autres pays européens sur leurs futurs référendums pour ratifier le Traité ?

Selon les pays, il y a référendum ou passage par la voie parlementaire.
Pour connaître la procédure et le calendrier pour les 25 pays, allez voir ici ou ici

[Sucrette]

euh je vote non !!!!!!


monsieur Fernand : la vache folle te pisse dessus   

[Monsieur Fernand]

ce que j'ai vu, c'est le naufrage pathétique d'un président à bout de souffle

J'ai peut-être une explication à cela, sans faire de politique fiction. Sur l'épisode de la directive Bolkenstein, il est monté au créneau. Il sait également qu'il doit toute sa carrière politique au soutien indéfectible du monde paysan, et que sur une simple directive d'un obscure commissaire européen supprimant par exemple la PAC, tout ce monde là vacillerait... De là à penser que Chirac n'est pas si fermement convaincu par le oui, il n'y a pas loin. Ceci étant, de par sa position, il ne peut se réclamer du non. Il se retrouve donc tenant du "oui" par raison, non par passion, ce qui peut expliquer sa prestation médiocre d'hier soir... En tout cas, cela me conforte, si besoin en était, dans mon analyse de ce traité.

Mr Fernand,il faut creer un parti, et je viens de suite avec vous.

Si tu es blonde à forte poitrine, alors d'accord... C'est quand même mieux pour adhérer aux parties, enfin, c'est mon point de vue. 

Pour le reste, le niveau des questions était tout de même au ras des pâquerettes

J'aurais également préféré un débat digne de ce nom, avec face à lui un Fabius ou un Emmanuelli (qui est sans doute plus à gauche), je pense qu'il n'aurait pas peser bien lourd face à un argumentaire complet... Mais il n'est plus suicidaire, le Jacquot...

En forme Mr Fernand !!

Ben, en vacances, surtout....

euh je vote non !!!!!! monsieur Fernand : la vache folle te pisse dessus

Bahh, si tu votes non, je veux bien sortir le KWay... J't'adore 

Sur ce, je vous laisse, je change mon ordinateur... Donc à tard dans la soirée, si tout va bien...

[boriselstine]

au chapitre des perles :
"je suis étudiant...    j'travaille au noir "
Jean-Luc Alarue, naïvement  : " euh.... ben pourquoi ? "

[boriselstine]

ce que j'ai vu, c'est le naufrage pathétique d'un président à bout de souffle

J'ai peut-être une explication à cela, sans faire de politique fiction. Sur l'épisode de la directive Bolkenstein, il est monté au créneau. Il sait également qu'il doit toute sa carrière politique au soutien indéfectible du monde paysan, et que sur une simple directive d'un obscure commissaire européen supprimant par exemple la PAC, tout ce monde là vacillerait... De là à penser que Chirac n'est pas si fermement convaincu par le oui, il n'y a pas loin. Ceci étant, de par sa position, il ne peut se réclamer du non. Il se retrouve donc tenant du "oui" par raison, non par passion, ce qui peut expliquer sa prestation médiocre d'hier soir... En tout cas, cela me conforte, si besoin en était, dans mon analyse de ce traité.

oui c'est possible, on sent un grand manque de conviction ; c'est vraiment étonnant car encore une fois, les tenants du oui ont toutes les cartes en main pour faire triompher leur cause ( je veux dire en terme d'influence ). Peut-être que chaque tenant du oui trouve des choses à redire à cette constitution ; tout en ne pouvant exprimer de réserve par rapport à la constitution ( sous peine de trop complexifier leur message ), ils ont peur d'en assumer pleinement les effets négatifs qui apparaitront dès son adoption et dont on leur reprochera de n'avoir pas pris la mesure.
Ils sont à court d'argument. Franchement, moi, si j'étais pour le oui, je dirais ceci : ce texte est déjà un compromis, le fruit d'un travail collectif de négociation qui a du s'efforcer de contenter tout le monde ; il est donc normal qu'on accepte certains points sur lesquels d'autres ne veulent pas transiger, afin de pouvoir faire passer les principes qui nous tiennent à coeur. Si on refuse, on ne va pas pour autant pouvoir renégocier et imposer tous nos désirs, car il faut de toutes façons tenir compte des exigences des autres ! Qui d'ailleurs négocierait pour la France ? Le Pen ? Arlette ? Dire non, c'est donc refuser une Europe qui ne soit pas strictement à notre image, c'est refuser que les autres pays européens puissent donner leur avis ; c'est donc bien être contre l'Europe !
Mais voilà, je suis contre ( cette constitution ! ); et je suis contre parce que ce compromis qu'on nous impose est un compromis des grands patrons, des intérêts financiers, et non pas un compromis des peuples qui acceptent de faire des efforts pour vivre ensemble. On nous fait miroiter une Europe de citoyens, mais on nous prépare à une Europe de consommateurs. Ce qu'il faudrait donc faire, c'est dire non, tout en préparant un argumentaire simple en direction des autres peuples, ouvert à l'Europe (et qui se distingue donc clairement de l'argumentaire d'extrême droite), qui plaide pour une Europe des peuples, le tout soutenu par de grandes manifestations afin de faire la preuve de l'adhésion populaire au sentiment européen. Là, la démocratie y gagnerait vraiment, et l'Europe politique ferait un bien plus grand pas qu'avec ce traité . Notre position serait sans doute mieux perçue et peut-être mieux partagée. Bref, parlons avec les autres peuples européens ! Ne nous laissons pas imposer des choix par des gens qui n'ont rien à voir avec nous, qui veulent faire l'Europe mais qui vivent dans un autre monde !
Chirac a dit hier que refuser la constitution entrainerait au moins temporairement la mort politique de la France en Europe ; mais si on s'oblige maintenant à voter oui, c'est bien qu'on a déjà abdiqué notre décision politique non ? Au contraire, je pense vraiment qu'il faut tenter à fond, sans peur comme dirait l'autre, le pari de l'entrée des peuples comme acteur central de la construction européenne, en disant non à l'Europe des technocrates, en montrant qu'on ne peut rien nous imposer, en organisant une réelle solidarité populaire européenne.

[Clyde]

j'ai qu'un problème : je ne sais pas pourquoi j'ai quand même envie de voter oui !!

pouvez vous m'aider ?

Tu es une fausse brune ?

[boriselstine]

tiens, je termine juste : c'est quand même marrant que le type nous dise : "n'ayez pas peur", alors que le seul épouvantail qu'il puisse encore agiter face au non, c'est justement la peur, la peur de la mise au ban de la France, la peur du chaos, la peur de la victoire des ennemis de l'Europe etc...