16008 réponses à ce sujet

[John Locke]

Au-delà de ça, tu as aussi la qualité du football pratiqué. Les joueurs sont cramés, vont en sélection à reculons, l'Angleterre perd à domicile contre la Grèce parce qu'aucun anglais n'a envie de jouer ce match que tout le monde aura oublié dans 2 jours. Mais eux au moins étaient sur le terrain.

JL en dira sûrement plus que moi, mais ce n'est pas un manque de motivation qui a emmerdé les anglais face aux grecs.
En tout cas, cela me passionne plus que les histoires extra sportives, aussi graves qu'elles soient où que les présomptions soient.

Les anglais ont dû jouer sans Kane et cela semble leur poser problème. L'empilement de leurs stars au milieu est compliqué à gérer et entendre leur coach par intérim dire que meilleur que lui trouvera peut être la solution face à cela montre bien que ce n'est pas qu'une histoire de motivation.

Je n'avais pas vu ton post.
L'équipe anglaise est plutôt saine actuellement, et la Fédération gère plutôt bien le moment, en ayant fait le choix de ne pas continuer avec Southgate, quand la France s'obstine avec Deschamps et comme l'Allemagne s'était obstinée avec Löw.
Ce qui régénère et renforce l'intérêt pour la sélection, au contraire de la France.
L'Angleterre a perdu, d'abord parce qu'il arrive à des équipes de perdre, ensuite parce que les Grecs voulaient briller pour leur coéquipier décédé, mais le problème pour les Anglais était plus sur le terrain que dans les esprits.
Avec, tu l'as dit, l'absence de Kane en point d'orgue.

Il y'a une bonne génération, qui, bien sûr, souffre des mêmes maux que tous les autres footballeurs (individualisme, mégalomanie, attrait pour le sport en lui-même déclinant etc.) mais qui garde une déférence pour leur sélection m'apparaissant plus importante (et pas qu'un peu) que celle de nombreux joueurs Français.
Eux arrivent en survêtement à leur rassemblement. C'est peut-être un détail pour vous, mais ...

Un joueur comme Saka a un vrai capital sympathie, excepté chez les gros bourrins racistes. C'est un bon gamin, amoureux de Londres, attaché et reconnaissant à l'Angleterre. Stones, Rice, Pickford, Walker, Foden ne trichent pas avec l'attachement qu'ils portent à la sélection.
Bellingham, qui doit lui aussi cohabiter avec son ego, n'est pas indigne comme l'est Mbappé chez nous.
Palmer est une vraie belle bouffée d'oxygène pour tout le monde.
Olise, en France, aurait dû apporter le même souffle, mais les minauderies de Mbappé et la retraite de Griezmann ont tout occulté.

Et forcément, l'arrivée de Tuchel va attiser la curiosité, quand le maintien de Deschamps ennuie tout le monde.

Bref, les situations anglaises et françaises n'ont, à date, pas grand chose de comparable, effectivement.

[John Locke]

- Les fausses accusations de viol sont AUSSI plus élevées que la moyenne de 3 ou 4% dont tu parlais je crois.

Cela, je l'entends.
Mais les cas Dani Alves ou Ben Yedder devraient suffire à ne pas mouliner des bras dans tous les sens en hurlant que Mbappé est forcément innocent et que c'est un fait parce que c'est une star du foot et que les femmes qui leur tournent autour sont toutes des putes.

Si l'on tient à ne pas négliger le fait qu'il existe des femmes cupides, il ne faut pas négliger le fait qu'il existe des hommes convaincus d'être tout-puissants.
Je pense que, en matière de viol et d'accusations de viol, la cupidité a beaucoup plus de limites que le sentiment de toute-puissance, même si le milieu du football peuvent niveler ce que les chiffres confirment et qui, sauf preuve contraire, ont quand même plus de pertinence que les certitudes de Pierre Minus.

[Valhalla]

Pour être tatillon, les chiffres ne sont pas forcément pertinent, à partir du moment où ils ne parlent pas de la même chose comme le soulignait PM. Etudier le comportement de 96% des Français est trompeur pour déduire celui de Tavares, Arnault ou Macron ; oui ils ont besoin de pisser tous les jours aussi, mais non ils ne regardent pas la télé le soir. C'est comme expliquer en physique l'infiniment grand avec la théorie de l'infiniment petit.

[Tool78]

 

 

Au-delà de ça, tu as aussi la qualité du football pratiqué. Les joueurs sont cramés, vont en sélection à reculons, l'Angleterre perd à domicile contre la Grèce parce qu'aucun anglais n'a envie de jouer ce match que tout le monde aura oublié dans 2 jours. Mais eux au moins étaient sur le terrain.
 

JL en dira sûrement plus que moi, mais ce n'est pas un manque de motivation qui a emmerdé les anglais face aux grecs.
En tout cas, cela me passionne plus que les histoires extra sportives, aussi graves qu'elles soient où que les présomptions soient.

Les anglais ont dû jouer sans Kane et cela semble leur poser problème. L'empilement de leurs stars au milieu est compliqué à gérer et entendre leur coach par intérim dire que meilleur que lui trouvera peut être la solution face à cela montre bien que ce n'est pas qu'une histoire de motivation.

Je n'avais pas vu ton post.
L'équipe anglaise est plutôt saine actuellement, et la Fédération gère plutôt bien le moment, en ayant fait le choix de ne pas continuer avec Southgate, quand la France s'obstine avec Deschamps et comme l'Allemagne s'était obstinée avec Löw.
Ce qui régénère et renforce l'intérêt pour la sélection, au contraire de la France.
L'Angleterre a perdu, d'abord parce qu'il arrive à des équipes de perdre, ensuite parce que les Grecs voulaient briller pour leur coéquipier décédé, mais le problème pour les Anglais était plus sur le terrain que dans les esprits.
Avec, tu l'as dit, l'absence de Kane en point d'orgue.

Il y'a une bonne génération, qui, bien sûr, souffre des mêmes maux que tous les autres footballeurs (individualisme, mégalomanie, attrait pour le sport en lui-même déclinant etc.) mais qui garde une déférence pour leur sélection m'apparaissant plus importante (et pas qu'un peu) que celle de nombreux joueurs Français.
Eux arrivent en survêtement à leur rassemblement. C'est peut-être un détail pour vous, mais ...

Un joueur comme Saka a un vrai capital sympathie, excepté chez les gros bourrins racistes. C'est un bon gamin, amoureux de Londres, attaché et reconnaissant à l'Angleterre. Stones, Rice, Pickford, Walker, Foden ne trichent pas avec l'attachement qu'ils portent à la sélection.
Bellingham, qui doit lui aussi cohabiter avec son ego, n'est pas indigne comme l'est Mbappé chez nous.
Palmer est une vraie belle bouffée d'oxygène pour tout le monde.
Olise, en France, aurait dû apporter le même souffle, mais les minauderies de Mbappé et la retraite de Griezmann ont tout occulté.

Et forcément, l'arrivée de Tuchel va attiser la curiosité, quand le maintien de Deschamps ennuie tout le monde.

Bref, les situations anglaises et françaises n'ont, à date, pas grand chose de comparable, effectivement.

 

 

 

J'ajoute que, pendant que Mbappé faisait le beau à Stockholm, tu as Carvajal et Rodri, grièvement blessés et OUT 6 mois, qui ont débarqué à l'hôtel de leur sélection nationale, platrés, en béquille, sous les applaudissements de leurs coéquipiers.

 

Aimer sa sélection, ses coéquipiers, former un groupe, où tout le monde se respecte, ça aussi c'est très loin de l'équipe de France.

 

Pour en revenir à la sélection anglaise, on ne m'enèvera pas de l'idée que, outre les problèmes tactiques et le manque de fond de jeu que l'on sait, jamais l'Angleterre n'aurait perdu contre la Grèce si ça avait été un match important.

 

En fait, et ce n'est pas valable que pour les Anglais, c'est le cas pour toutes les sélections : les mecs jouent tous les 3 jours, ont des sommets à jouer en club (Liverpool/Chelsea, Roma/Inter, Barça/Séville le week-end prochain, Barça/Bayern et Real/Dortmund en ligue des champions 4 jours après, Real/Barça, Arsenal/Liverpool, OM/PSG le week-end suivant) et, consciemment ou inconsciemment, les gars vont en sélection pour se requinquer, recharger les batteries, ne pas se blesser, parce qu'ils savent que la ligue des Nations est une compétition en bois qui n'intéresse personne.

 

D'ailleurs, pendant longtemps, le football de sélection, c'était le Graal. L'événement du mois. Je me rappelle de la France de Platini (sélectionneur) qui jouait en Yougoslavie en 1990 ou du match contre l'Espagne au Parc pour les qualif de l'Euro 92 c'était une folie. C'était l'événement à ne pas rater.

 

Aujourd'hui, ces matches là n'intéressent plus personne. T'auras bientôt les 3/4 des sélections en phase finale d'Euro et de coupe du Monde. Tu peux perdre  3 ou 4 matches et te qualifier quand-même. La ligue des Nations est la compétition inutile par excellence. Le maillot de l'équipe nationale reste évidemment quelque chose d'extrêmement important pour tout footballeur anglais, allemand ou italien mais leur match le plus important de la semaine c'est celui de ce week-end et ils le savent pertinemment. C'est presque ''intelligent'' de leur part de gérer leurs efforts. Le football meurt à petit feu à cause de l'UEFA et de la FIFA ces mafias.

[John Locke]

Pour être tatillon, les chiffres ne sont pas forcément pertinent, à partir du moment où ils ne parlent pas de la même chose comme le soulignait PM. Etudier le comportement de 96% des Français est trompeur pour déduire celui de Tavares, Arnault ou Macron ; oui ils ont besoin de pisser tous les jours aussi, mais non ils ne regardent pas la télé le soir. C'est comme expliquer en physique l'infiniment grand avec la théorie de l'infiniment petit.

Combien de joueurs ont été faussement accusés de viol ?
Neymar, je crois.
Quant à Benjamin Mendy, il a été jugé "non coupable" de six viols parce qu'il y avait un "moindre doute". Je ne crois pas aux conspirations impliquant six femmes différentes, mais la Justice ayant toutefois tranché, je reconnais au joueur le droit absolu de vivre sa vie comme il l'entend.
En revanche, il ne faut pas m'expliquer que des footballeurs sont faussement accusés de viol tous les quatre matins non plus.

[Le pote au laid]

D'ailleurs, pendant longtemps, le football de sélection, c'était le Graal. L'événement du mois. Je me rappelle de la France de Platini (sélectionneur) qui jouait en Yougoslavie en 1990 ou du match contre l'Espagne au Parc pour les qualif de l'Euro 92 c'était une folie. C'était l'événement à ne pas rater.

Aujourd'hui, ces matches là n'intéressent plus personne. T'auras bientôt les 3/4 des sélections en phase finale d'Euro et de coupe du Monde. Tu peux perdre 3 ou 4 matches et te qualifier quand même.

Exact, c'est l'une des principales explications de ma désaffection pour l'équipe de France.
On est aujourd'hui quasiment qualifiés d'office pour les grandes compétitions. Aucune absence depuis 30 ans et ce n'est pas prêt d'arriver avec les changements de format.
Dans les années 60/70/80 et 90, les éliminatoires étaient des pures compétitions dont on ne sortait vivant qu'une fois de temps en temps. Jusqu'en 1988, on était systématiquement privé des Euros (sauf en 84 puisqu'on était qualifié d'office en tant que pays organisateur) et de 1966 à 1978, pas de coupe du monde non plus.
Bref, l'équipe de France jouait sa vie à chaque match lors des éliminatoires, alors forcément c'était un évènement.
Le France-Pays Bas de novembre 81 décisif pour aller en Espagne à l'été 82, avec les mythiques "ouiiii Michel, ouiiii Michel" de Thierry Roland accompagnant le coup-franc victorieux de Platini, me reste bien plus en mémoire que n'importe quel match des Bleus de ces dernières années.
La poule aux oeufs d'or est morte.

[Cedthan]

Les anglais n'ont pas pris le match face aux grecs à la légère.
Déjà, les grecs sont pas mal du tout depuis un moment.
Et puis l'idée de tenter d'aligner pas mal de leurs milieux off en jouant avec un faux 9 a été tentée, ce n'était pas un succès. Surtout avec un seul vrai récupérateur.
Le fait qu'ils arrivent avec les survet, ils le doivent à leur fédération qui l'a mis dans le contrat equipementier, là où de nombreuses autres fédérations ne l'ont malheureusement pas fait.

Pour la ligue des nations, bien sûr que c'est d'une importance minime, mais cela remplace les amicaux et permet des confrontations de niveau (intéressant aussi pour les nations comme le Liechtenstein qui à un peno manqué près aurait pu monter) et surtout d'éviter les tractations et gros sous des fédérations autour de ces amicaux comme on l'a vu il y a moins de 10 ans.

Les éliminatoires moins relevés, je te rejoins parfaitement. Ne pas oublier non plus que la France est depuis 20 ans dans les grosses nations, ce qui n'était pas forcément le cas fin 70 ou fin 80.

Ce qui me fait fuir le foot, ce n'est pas forcément celui de sélection. Mais les barca réal qui se jouent 8 fois dans la saison, les histoires extra sportives qui s'enchaînent, et les sommes folles autour de certains transferts ou les agents et magouilles qui font que même un petit club de N2 comme Bordeaux va te faire 40 recrues...

[Baudry]

La parole des victimes de viols ou agressions sexuelles a clairement tendance à se délier depuis quelques années.
C'est une bonne chose.

Personnellement, je sature de ce type de nouvelles lorsqu'elles impliquent des personnalités (cinéma, sport, politique). Ce qui n'enlève en rien la compassion que je peux éprouver vis à vis des victimes ou des supposées-victimes.

Je trouve abjects la médiatisation à outrance de ces affaires, le non-respect de la présomption d'innocence (bien souvent), et le fait qu'elles soient régulièrement portées sur l'autel des réseaux sociaux plutôt que devant les tribunaux.

 

Le cas Mbappé n'est pas parti pour faire exception...

[Pierre_Minus]

Mais là je pense que c'est la radicalité de ton post de départ qui a jeté le trouble et a même pu déranger ou ''choquer'' (je mets des guillemets).

Je vais répondre rapidement,

- d’un point de vue ”logique”, de bon sens (= beauf de PMU), Mbappé n’a aucune raison de violer, de par sa position il a un choix illimité.

- mais la tendance moderne est d’expliquer les rapports sociaux non par une logique matérielle, mais par la psychologie (= intelligence anti-beauf).

- dans le cas qui nous occupe, la psychologisation de l’affaire tient dans la notion, bien connue, de ”sentiment de toute-puissance". Notion dont je ne nie pas qu’elle existe, attention.

- on admet, avec la psychologie, que le pouvoir pervertit, fait un peu péter les plombs. Cependant, on peut très bien postuler que l’homme avide de pouvoir est perverti de base. En effet le pouvoir va se chercher, il ne tombe pas du ciel; on n’arrive pas au pouvoir par hasard. Vouloir exercer son pouvoir sur d’autres hommes (et femmes) peut donc très bien être considéré comme la base de la démarche et non sa conséquence.

- je prétends qu’il n’y a aucun lien entre DSK, Depardieu (pour prendre 2 queutards patentés) et Mbappé. Pas les mêmes milieux, pas le même parcours, pas la même éducation, on pourrait trouver 50 différences.

Se baser sur les attitudes/comportements de DSK pour les projeter sur Mbappé, et donc sur quiconque, c'est inconséquent. J’ai bien noté que personne ne soupçonnait Mbappé; j’étaye juste mes propos, en esperant que Choux ne nous fasse pas une descente d’organes.

Ce n’est pas le sentiment de toute-puissance qui pousse à mettre les mains au cul : c’est une éducation défectueuse. Voilà un peu mon avis.

[John Locke]

Mais là je pense que c'est la radicalité de ton post de départ qui a jeté le trouble et a même pu déranger ou ''choquer'' (je mets des guillemets).

Je vais répondre rapidement,

- d’un point de vue ”logique”, de bon sens (= beauf de PMU), Mbappé n’a aucune raison de violer, de par sa position il a un choix illimité.

J'avoue être assez stupéfait.
99% de tes posts sont passionnants et pertinents.
Là, on est en 1951.

[Pierre_Minus]

1951, ça me plaît assez. Je prends. La modernite, ou disons ”notre” modernité, c’est pas vraiment ma passion.

Et puis qui sait, peut-être ai-je de l’avance. Car sous certains aspects, 1951 c’est l’avenir.

[John Locke]

Au risque de te décevoir, il n'est pas question d'être moderne - je connais le refrain de l'anticonformiste, qui est en vérité un conformisme comme un autre - mais une fois encore de simplement se renseigner sur le sujet sur lequel on émet un avis.

Considérer que l'acte de violer est corrélé au compte en banque, au charisme ou au nombre de filles qu'un mec peut niquer par ailleurs avec leur consentement, ce n'est ni anticonformiste, ni moderne, ni visionnaire, ni même réactionnaire ou je ne sais quoi d'ailleurs, c'est juste stupéfiant d'ignorance.

[Cedthan]

Considérer que l'on viole parce que l'on n'a pas de choix de nana...
Sans parler de la psychologie qui est moderne...

[Pierre_Minus]

Considérer que l'on viole parce que l'on n'a pas de choix de nana...

Oui, dans certains pays et certaines banlieues, cela arrive. Chacun jugera ou non de la véracité de certains faits.

Bien sûr que le non-acces aux femmes génère des frustrations pas toujours contenues.

La psychologie n'est pas moderne, en effet. C'est la psychologisation des débats qui l'est. La psychologie je n'ai rien contre quand elle est honnête.

Modifié par Pierre_Minus, 16 octobre 2024 - 22:08 .

[Pierre_Minus]

Au risque de te décevoir, il n'est pas question d'être moderne - je connais le refrain de l'anticonformiste, qui est en vérité un conformisme comme un autre - mais une fois encore de simplement se renseigner sur le sujet sur lequel on émet un avis.
Considérer que l'acte de violer est corrélé au compte en banque, au charisme ou au nombre de filles qu'un mec peut niquer par ailleurs avec leur consentement, ce n'est ni anticonformiste, ni moderne, ni visionnaire, ni même réactionnaire ou je ne sais quoi d'ailleurs, c'est juste stupéfiant d'ignorance.

Mais pourquoi vouloir à tout prix que j'aille étudier la psychologie du violeur et le traumatisme de ses victimes ? C'est morbide, je n'en ai aucune envie et il est très probable que je n'en sois de toutes façons pas capable.

Si tu imagines pouvoir aider qui que ce soit via cette démarche, tant mieux pour toi et les personne concernées.

Moi ce qui m'intéresse, je le répète, c'est comment on peut croire à ce genre de bobard ou l'imaginer plausible. Mbappe le control freak épié de partout au point d'être obligé de sortir avec un masque et de privatiser une boîte de nuit, comment on arrive à se dire que oui, ce mec en est capable. Voilà mon sujet, à la base.

La réponse sera "ça n'a rien à voir" avec sa personnalité, son entourage etc j'imagine.

Bref j'en ai assez dit. C'est bizarre en fait cette discussion.

PS dernier truc qui ne t'es pas adressé JL.

Concernant les 2 rugbymen en Argentine, qu'a t-on lu et entendu ? Les Rugbymen en 3eme mi-temps, gros bourrins etc, "c'est pas étonnant", "le rugby va très mal" etc. Tout le monde a des a priori.

[chab]

C'est possible, c'est aussi possible que ce soit une tentative de se faire du méga pognon avec un peu de diffamation...

Tant qu'il n'y a aucune vraie information la seule chose raisonnable serait d'arrêter de spéculer à outrance sur ce sujet, que ce soit dans les médias (le JT de 20h...), les réseaux sociaux, le forum...

Je pense qu'on est quand même nombreux à espérer que ça soit des foutaises, ne serait-ce que pour la victime (qui ne serait pas celle qu'on croit, du coup), mais à cette heure impossible de prendre position.

[John Locke]

Au risque de te décevoir, il n'est pas question d'être moderne - je connais le refrain de l'anticonformiste, qui est en vérité un conformisme comme un autre - mais une fois encore de simplement se renseigner sur le sujet sur lequel on émet un avis.
Considérer que l'acte de violer est corrélé au compte en banque, au charisme ou au nombre de filles qu'un mec peut niquer par ailleurs avec leur consentement, ce n'est ni anticonformiste, ni moderne, ni visionnaire, ni même réactionnaire ou je ne sais quoi d'ailleurs, c'est juste stupéfiant d'ignorance.

Mais pourquoi vouloir à tout prix que j'aille étudier la psychologie du violeur et le traumatisme de ses victimes ? C'est morbide, je n'en ai aucune envie et il est très probable que je n'en sois de toutes façons pas capable.

Si tu imagines pouvoir aider qui que ce soit via cette démarche, tant mieux pour toi et les personne concernées.

Moi ce qui m'intéresse, je le répète, c'est comment on peut croire à ce genre de bobard ou l'imaginer plausible. Mbappe le control freak épié de partout au point d'être obligé de sortir avec un masque et de privatiser une boîte de nuit, comment on arrive à se dire que oui, ce mec en est capable. Voilà mon sujet, à la base.

La réponse sera "ça n'a rien à voir" avec sa personnalité, son entourage etc j'imagine.

Bref j'en ai assez dit. C'est bizarre en fait cette discussion.

PS dernier truc qui ne t'es pas adressé JL.

Concernant les 2 rugbymen en Argentine, qu'a t-on lu et entendu ? Les Rugbymen en 3eme mi-temps, gros bourrins etc, "c'est pas étonnant", "le rugby va très mal" etc.

Tout le monde a des a priori.

Je t'invite à étudier la psychologie du violeur pour comprendre comment fonctionne le viol.
C'est sans doute étrange, comme démarche, à l'époque de la post-vérité, où ce que nous dit notre petit doigt a plus de valeur que les chiffres, les statistiques et les faits.
C'est étonnant, je l'admets, mais connaître un sujet pour en parler peut aider à le comprendre, oui. C'est complètement fou, mais ça aide.

Ainsi, tout homme, s'il est disposé au viol pour X raison (parce qu'il reproduit inconsciemment un schéma de violence, parce qu'il est habité d'un sentiment de toute-puissance, parce qu'il ne tient pas l'alcool et ne gère pas ses pulsions, que sais-je), fut-il Mbappé, DSK, Napoleon, Steevy Boulay ou Gérard au PMU,
Et quel que soit son niveau de contrôle, même s'il se met un cadenas aux couilles, même s'il peut niquer 99,9% de la population féminine parce qu'elle est à ses pieds,
si le 0,1% qui lui résiste ou se refuse éveille en lui frustration, colère ou sentiment d'humiliation, il est susceptible de passer à l'acte.

Étudier la psychologie du violeur t'aiderait simplement à comprendre ce b-a-ba et ainsi, à ne pas rendre cette discussion bizarre, en effet.
Mais j'en reste là moi aussi, pour moi, on part de beaucoup trop loin sur ce sujet pour se comprendre, je pense que c'est inutile. J'imaginais que Mazan aiderait quand même les incurables réfractaires à se rendre compte de l'ampleur de la banalité de ce mal là, mais a priori, non.

@chab : l'échange, pour ma part en tout cas, ne porte pas sur le fond de cette histoire en particulier et sur Mbappé, qui a agressé ou non cette fille, l'avenir tranchera sans doute très vite et je ne me positionne pas là-dessus ;
le propos que je conteste, c'est de dire "Mbappé n'a pas pu violer, puisqu'il est Mbappé". C'est pour moi impossible de lire cela et de ne pas réagir.

[Choux]

Coucou PM! Mes organes vont bien, ils sont toujours en place à priori. Merci pour eux. 

Pour le reste, j'étais sincère: je te trouve passionnant à lire. Parce qu'en général, tu traites de sujets que tu maîtrises (cf le sujet Boxe par exemple où je lis avidement vos CR et avis  avec Pamic notamment). Là en l'occurence, tu n'entraves à priori que dalle au sujet dont il est question (étant entendu que le sujet n'est pas de savoir si Mbappé a réussi l'exploit de monter un meuble IKEA du premier coup) et tu le dis toi-même: le sujet ne t'intéresse pas. Bon. Alors il vaut mieux éviter de pérempter. C'est tout. Bisous. Et je continue à te lire avec plaisir.

 

[Shogun]

Considérer que l'on viole parce que l'on n'a pas de choix de nana...
Sans parler de la psychologie qui est moderne...

Tu fais dire à PM des choses qu'il n'a pas dites. C'est tout à fait détestable lorsque c'est pour jeter le discrédit. Néanmoins il faudrait être sacrément hardi pour soutenir que ce n'est pas un facteur "pratique" qui s'ajoute (ET) aux "psychologiques" défaut d'empathie ou excès de frustration du moche/empoté qui viole.

Pour en revenir au petit côté serpent qui t'envahit parfois (je me permets parce que j'assume mon petit côté connard) :
Tu traduis l'assertion qu'Mbappé ne viole probablement pas parce qu'il a le choix par l'assertion que les violeurs violent probablement parce qu'ils n'ont pas le choix. Tu as donc changé de sujet puis transformé des 1 en 0. Pourquoi ? C'est pas la première fois. Je te laisse voir, t'es plus calé que moi en psychologie. Pour ma part je suis absolument certain que "mon oncle est devenu pauvre parce qu'un promoteur l'a arnaqué" n'équivaut pas à "on devient riche dès lors qu'on ne se fait pas arnaquer par un promoteur."

Globalement, PM il préfère Onfray à Gérard Miller et c'est lui qui a raison. La seule psy que j'ai connu personnellement, elle était persuadée que ses parents ne l'aimaient pas suffisamment et les deux concubins que je lui ai connu non-plus. Un jour, sans raison apparente, elle n'a plus répondu aux appels de ma femme et l'a même ignorée deux ou trois fois au carrouf et ailleurs. Je n'y étais pour rien (je vous vois venir), même si je pensais qu'elle était dingue, je me tenais toujours à carreaux avec l'amie d'enfance de ma femme d'autant plus que ses petits copains étaient plutôt cools autour d'une table. Et puis j'ai dit à Madame d'arrêter de cogiter et lâcher l'affaire. Le plus plausible étant que sa pote avait décrété que nous non-plus ne l'aimions pas suffisamment.

Bon après... Le temps que j'écrive le truc en 2 fois, le topic s'est bien étoffé.

[Cedthan]

Je reprenais PM sur ses généralisations, justement. J'aurais pu le faire aussi sur son "dans certains quartiers" (l'abbé Pierre, on n'est pas dans la banlieue, les viols conjugaux c'est aussi monsieur tout le monde, etc).
La psychologie du violeur, c'est un terme qui me questionne, tant on ne peut pas dire que telle personnalité viole, pour telle raison.
C'est pour cela qu'il y a un travail d'expertise psychologique, mais aussi de personnalité lors d'un jugement. Parce que peu de cas se ressemblent. On ne peut pas dire que cela soit récent ou actuel, c'est le cas depuis 1958, et bien avant chez l'enfant.

[Pierre_Minus]

Comment voulez-vous que je modère le sévère jugement que je porte sur tout ce qui commence par psy-, comment voulez-vous donc que j'y consente, s'il n'y a que des Cedthan avec ses méthodes de flic ripou, pour monter au créneau ?

Pas de profil type de violeur ? Ma foi ça me semble évident. Par contre, ne pas en conclure que cela fait de tout citoyen un suspect, un criminel en puissance. Ça, je n'achèterai pas ce genre de logique.

Je le répète ; je n'ai rien contre la psychologie, ni les psy-, honnête(s). Tu veux avoir l'air d'un gars honnête ? Ben sois honnête c'est tout simple. Tu veux avoir l'air con ? Ben suis mon exemple


(C'est ça mon sujet : le soupçon. C'est de ça dont notre société est malade, avant tout. Là j'ai fait court.)

[Pierre_Minus]

Je viens d'apprendre de source sérieuse (Équipe TV) que Mbappe a mangé de la soupe a l'oignon ce soir-là. Il y avait aussi des haricots. Menu à 38€ donc "huppé mais ça va encore" selon les termes de l'envoyé spécial.

Je ne connais pas ce journaliste mais à sa place, je me demanderais à quel moment j'ai merdé dans ma vie pour en arriver là.

[Cedthan]

Comment voulez-vous que je modère le sévère jugement que je porte sur tout ce qui commence par psy-, comment voulez-vous donc que j'y consente, s'il n'y a que des Cedthan avec ses méthodes de flic ripou, pour monter au créneau ?

Pas de profil type de violeur ? Ma foi ça me semble évident. Par contre, ne pas en conclure que cela fait de tout citoyen un suspect, un criminel en puissance. Ça, je n'achèterai pas ce genre de logique.

Je le répète ; je n'ai rien contre la psychologie, ni les psy-, honnête(s). Tu veux avoir l'air d'un gars honnête ? Ben sois honnête c'est tout simple. Tu veux avoir l'air con ? Ben suis mon exemple


(C'est ça mon sujet : le soupçon. C'est de ça dont notre société est malade, avant tout. Là j'ai fait court.)

Sur les soupçons, les jugements populaires, etc je te rejoins entièrement.
Les mouvements me too et autres s'ils ont pu aider certains n'ont pas fait que du bien.
Je dis même que l'acte ne doit pas qualifier la personne (en gros toute personne condamnée pour viol n'est pas un Fourniret et il est difficile de parler des violeurs comme d'une caste).

[Tool78]

 

Mais là je pense que c'est la radicalité de ton post de départ qui a jeté le trouble et a même pu déranger ou ''choquer'' (je mets des guillemets).

Je vais répondre rapidement,

- d’un point de vue ”logique”, de bon sens (= beauf de PMU), Mbappé n’a aucune raison de violer, de par sa position il a un choix illimité.

- mais la tendance moderne est d’expliquer les rapports sociaux non par une logique matérielle, mais par la psychologie (= intelligence anti-beauf).

- dans le cas qui nous occupe, la psychologisation de l’affaire tient dans la notion, bien connue, de ”sentiment de toute-puissance". Notion dont je ne nie pas qu’elle existe, attention.

- on admet, avec la psychologie, que le pouvoir pervertit, fait un peu péter les plombs. Cependant, on peut très bien postuler que l’homme avide de pouvoir est perverti de base. En effet le pouvoir va se chercher, il ne tombe pas du ciel; on n’arrive pas au pouvoir par hasard. Vouloir exercer son pouvoir sur d’autres hommes (et femmes) peut donc très bien être considéré comme la base de la démarche et non sa conséquence.

- je prétends qu’il n’y a aucun lien entre DSK, Depardieu (pour prendre 2 queutards patentés) et Mbappé. Pas les mêmes milieux, pas le même parcours, pas la même éducation, on pourrait trouver 50 différences.

Se baser sur les attitudes/comportements de DSK pour les projeter sur Mbappé, et donc sur quiconque, c'est inconséquent. J’ai bien noté que personne ne soupçonnait Mbappé; j’étaye juste mes propos, en esperant que Choux ne nous fasse pas une descente d’organes.

Ce n’est pas le sentiment de toute-puissance qui pousse à mettre les mains au cul : c’est une éducation défectueuse. Voilà un peu mon avis.

 

 

Je rebondis sur ton message.Dis-moi ce que tu en penses.

 

Je précise ici que je trouve les discussions sur ce forum vachement plus intéressantes, posées, réfléchies que 99,99% de ce qu'on trouve sur les réseaux sociaux, justement parce que ce forum n'est pas, à proprement parler, un réseau social au sens où on l'entend en général. C'est un regroupement de personnes qui ont le même amour d'un club. Donc je vois un peu le forum comme une 3eme mi-temps. Où ça peut s'engueuler pour savoir qui était le meilleur entre Paille et Maïga, entre Pagis et Stopyra.

 

Et je reprécise avant de continuer que Mbappé est peut-être innocent, peut-être coupable, on en sait rien et le débat ne porte pas là-dessus mais sur notre réaction à cette affaire. Et pourquoi on réagit comme ça.

 

Donc :

 

quand tu écris :

 

d’un point de vue ”logique”, de bon sens (= beauf de PMU), Mbappé n’a aucune raison de violer, de par sa position il a un choix illimité. -> Et Daniel Alves d'un point de vue, logique, de bon sens, il n'avait aucune raison de violer non plus (avec sa femme top-model et ses millions de conquêtes) ? Et pourtant il l'a fait. En quoi Mbappé pourrait-il être un cas différent de Daniel Alves ? Multimillionnaire, ultra beau mec (je parle d'Alves, pas de Donatello des Tortues Ninja), charismatique, plus gros palmarès européen, une vie rêvée.

 

mais la tendance moderne est d’expliquer les rapports sociaux non par une logique matérielle, mais par la psychologie (= intelligence anti-beauf). -> je ne trouve pas qu'on analyse cela sous l'angle de la psychologie mais plutôt sous l'angle de l' ''histoire''. Qui nous a appris qu'on peut être riche, beau, célèbre, quelqu'un de génial, d'adulé, et déraper.

 

- je prétends qu’il n’y a aucun lien entre DSK, Depardieu (pour prendre 2 queutards patentés) et Mbappé. Pas les mêmes milieux, pas le même parcours, pas la même éducation, on pourrait trouver 50 différences. -> il n'y a peut-être effectivement aucun lien entre ces gens. Y-at-il un lien entre Mbappé et Alves, Ben Yedder, l'Abbé Pierre, Danny Masterson, Saad Lamjarred, Jacob Hoggard, R.Kelly, Steven Van de Velde, Yannick Agnel ? Peut-être ici et là, oui, ici et là non. On en sait foutre rien. On ne les connait pas dans l'intimité. La plupart on ne les a jamais croisés de notre vie.

 

Et, pour parler d'un autre sujet, combien de tueurs en série ou violeurs en série étaient de bons pères de famille et les ''voisins parfaits''. Combien de fois, après une affaire sordide, a-t-on entendu le collègue, le frère, le voisin dire ''jamais je n'aurais imaginé cela possible de sa part''.

 

Cf l'affaire du grêlé par exemple (y'en a 5000 que je pourrais citer).

 

On ne sait pas de quoi sont capables ces gens. On ne les connait pas. Même ceux qu'on croise tous les jours. Alors juger depuis notre ordi si un type est capable de ci ou cela ? Pars du principe que oui, c'est possible. Ce qui, et je vais le répèter pour la 10eme fois, ne change rien au fait que Mbappé est peut-être totalement innocent et victime d'une nana avide d'argent facile.

 

Ce n’est pas le sentiment de toute-puissance qui pousse à mettre les mains au cul : c’est une éducation défectueuse. Voilà un peu mon avis. -> Ou plusieurs facteurs à la fois. On voit bien que dans certaines familles des gamins qui ont exactement la même éducation évoluent de façon radicalement différente ensuite. Influence des amis, mauvaises rencontres, fragilité, etc.

[jb25]

[slow pulse boy]

Le rapport avec l'équipe de France m'échappe...

[Tool78]

peut-être que le rapport avec l'EDF c'est qu'il serait temps aussi - pour les Bleus - de changer de coach ?

[- DB -]

Il y a quelque chose que personne n'a dit ici, c'est qu'il est tout à fait possible que l'homme n'ait pas le sentiment de violer et que la femme ait le sentiment de l'être. Cela s'appelle la zone grise, et il me semble - je parle sous le contrôle de JL - qu'il y a une littérature là-dessus. Et dans ce cas-là, dans notre droit, c'est le premier sentiment qui l'emporte, puisque la preuve de la volonté de violer doit être apportée. En revanche, il est possible que le droit suédois soit différent.

[FractureTibiaPéroné]

Il semblerait que Mbappé soit au fait de la protection anti accusation d'agression sexuelle, puisque celui-ci ferait signer un "contrat de consentement" avant toute rencontre "poussée" avec la gente féminine.

 

 

A voir si vrai en général, et si réalisé dans ce cas précis

[ilan the best]

J'ajoute que, pendant que Mbappé faisait le beau à Stockholm, tu as Carvajal et Rodri, grièvement blessés et OUT 6 mois, qui ont débarqué à l'hôtel de leur sélection nationale, platrés, en béquille, sous les applaudissements de leurs coéquipiers.

Aimer sa sélection, ses coéquipiers, former un groupe, où tout le monde se respecte, ça aussi c'est très loin de l'équipe de France.

Pour en revenir à la sélection anglaise, on ne m'enèvera pas de l'idée que, outre les problèmes tactiques et le manque de fond de jeu que l'on sait, jamais l'Angleterre n'aurait perdu contre la Grèce si ça avait été un match important.

En fait, et ce n'est pas valable que pour les Anglais, c'est le cas pour toutes les sélections : les mecs jouent tous les 3 jours, ont des sommets à jouer en club (Liverpool/Chelsea, Roma/Inter, Barça/Séville le week-end prochain, Barça/Bayern et Real/Dortmund en ligue des champions 4 jours après, Real/Barça, Arsenal/Liverpool, OM/PSG le week-end suivant) et, consciemment ou inconsciemment, les gars vont en sélection pour se requinquer, recharger les batteries, ne pas se blesser, parce qu'ils savent que la ligue des Nations est une compétition en bois qui n'intéresse personne.

D'ailleurs, pendant longtemps, le football de sélection, c'était le Graal. L'événement du mois. Je me rappelle de la France de Platini (sélectionneur) qui jouait en Yougoslavie en 1990 ou du match contre l'Espagne au Parc pour les qualif de l'Euro 92 c'était une folie. C'était l'événement à ne pas rater.

Aujourd'hui, ces matches là n'intéressent plus personne. T'auras bientôt les 3/4 des sélections en phase finale d'Euro et de coupe du Monde. Tu peux perdre 3 ou 4 matches et te qualifier quand-même. La ligue des Nations est la compétition inutile par excellence. Le maillot de l'équipe nationale reste évidemment quelque chose d'extrêmement important pour tout footballeur anglais, allemand ou italien mais leur match le plus important de la semaine c'est celui de ce week-end et ils le savent pertinemment. C'est presque ''intelligent'' de leur part de gérer leurs efforts. Le football meurt à petit feu à cause de l'UEFA et de la FIFA ces mafias.

Si je te comprends bien, contrairement à leurs collègues des autres nations, les joueurs français appelés en EDF, n'aiment pas leur sélection, ne forment pas un groupe et ne se respectent pas. Quelle est donc alors cette mystérieuse alchimie qui transforme ce mélange indigeste en un ce bloc solide qui côtoye si régulièrement les sommets depuis voila huit ans en terrassant la plupart du temps ces pays aux joueurs vertueux? Tout cela défie les principes fondamentaux des sport co, don de soi, solidarité, respect d'autrui.
Quant à son coach, ce que je viens en encore de lire à l'instant, ne m'incite pas non plus à croire qu'il ait une quelconque part de responsabilité dans cette incroyable magie.
Alors si tu pouvais m'éclairer sur les raisons de cette incroyable dissonance, ça serait sympa...

Quant au reste de ton propos, on est bien d'accord. Le constat que l'argent tue le foot par trop de foot est établi depuis longtemps.