16008 réponses à ce sujet

[Tool78]

@Tool78

Oui, mais !
Tu prends 100 gamins sans problème, bien sous tous rapports, tu leur donnes plusieurs millions chaque mois et tu les soumets à une pression et à une surmédiatisation incessante. Combien, 5 ans plus tard, n'auront pas dérapé ?
Perso, je me sens autorisé à juger ses prestations sur le terrain, pour le reste, je me bornerai à constater les ravages du foot business et des petro-dollars sur les individus, sans juger ces derniers.

Absolument d'accord avec toi sauf sur la dernière phrase

 

Les ravages du business :

 

suffit de voir ce qui se passe en NBA, le nombre de gars qui finissent en dépression, ruinés. Je te rejoins.

 

et dans le cinéma ... le nombre d'affaires de moeurs .... l'argent et la célébrité leur montent à la tête. C'est la toute puissance.

 

Par contre, si l'on met de côté l'affaire actuelle, c'est par son comportement, ses déclas, son individualisme forcené que Mbappé suscite des jugements. Quand Galtier l'aligne en pointe au PSG, qu'il rechigne à jouer, fout la merde dans le vestiaire, part en équipe de France et dit qu'il est plus heureux en Bleus. Que le mois dernier il vient au rassemblement de l'EDF à reculons, n'en branle pas une, si je peux m'exprimer ainsi, et repart en Espagne en disant que là-bas au moins il est heureux. Pour qui il se prend ? Partout où il  passe, il fout la merde.

[Pierre_Minus]

 

 La justice ouvre une enquête. Ce n'est pas rien.

 

 

Le parquet argentin aussi, avait ouvert une enquête, et même coffré les 2 gars. On a vu le résultat, tragicomique, ou comico-tragique. Et si le parquet argentin le fait, comment imaginer que le parquet Suédois, qui doit être le plus féministo-woke de la planète, ne le fasse pas ? 

[John Locke]

La justice ouvre une enquête. Ce n'est pas rien.

Le parquet argentin aussi, avait ouvert une enquête, et même coffré les 2 gars. On a vu le résultat, tragicomique, ou comico-tragique. Et si le parquet argentin le fait, comment imaginer que le parquet Suédois, qui doit être le plus féministo-woke de la planète, ne le fasse pas ?

On rappellera toutefois que l'on (Insee) estime à 3 ou 4% les dénonciations fallacieuses de viol.
Je suis tout-à-fait partisan de la présomption d'innocence, mais j'estime qu'elle devrait aussi (et avant tout, vu les proportions) s'appliquer aux plaignantes, qui ne sont pas des menteuses dans 96% des cas, et ne pas se réfugier derrière l'exception.

Pour autant, chaque cas est singulier, et les coulisses absolument infectes, glauques et malsaines des rapports entre Mbappé et Khelaifi ne rendent pas impossible, dans le cas précis, l'application d'une basse manœuvre "politique".

Mais la présomption d'innocence comme argument de défense inamovible dans les affaires de viol, et à la vue du très peu d'hommes ayant été détruits à cause d'une machination quelconque, elle a un peu fait son temps.

Quiconque s'intéresse à ce sujet sait le parcours du combattant (psychologique avant même d'être logistique) que représente le fait d'aller porter plainte pour viol. On n'y va pas comme on va faire ses courses chez Shopi.

[Pierre_Minus]

 

Mais la présomption d'innocence comme argument de défense inamovible dans les affaires de viol, et à la vue du très peu d'hommes ayant été détruits à cause d'une machination quelconque, elle a un peu fait son temps.

 

 

Ah mais ça n'est même pas, dans ce cas précis, une question de présomption d'innocence. Mbappé est évidemment complètement innocent, autant que le ciel est bleu ou le lait blanc. Tout comme il était absolument évident que les 2 rugbymen étaient innocents. L'évidence, cela existe. 

 

Je parle de Mbappé, et de ces deux gars uniquement. Personne d'autre. Pas besoin de me sortir les chiffres de l'INSEE, quand une nana raconte qu'elle a été violée par un footeux dans un palace, mon a priori ne sera pas le même que si c'est une nana qui sort d'un bar et accuse un type lambda croisé dans le quartier de la gare à 2h du matin dans une ruelle sombre.

 

Ces histoires de % ne m'aident en rien, je ne vais sûrement pas me baser sur ce genre de statistiques, mais bien davantage sur le contexte.  

 

Les statistiques, la psychologie ... bientôt chat GPT. "Quand il n'y a plus d'hommes, alors commence le règne des experts", je ne sais plus de qui est cette citation, ça pourrait être du Orwell. A mon avis il faut compléter "homme" par "homme de bon sens", le gars à l'ancienne. Pas des années 50 hein, non, bien avant. 

[Tool78]

 

 

 La justice ouvre une enquête. Ce n'est pas rien.

 

 

Le parquet argentin aussi, avait ouvert une enquête, et même coffré les 2 gars. On a vu le résultat, tragicomique, ou comico-tragique. Et si le parquet argentin le fait, comment imaginer que le parquet Suédois, qui doit être le plus féministo-woke de la planète, ne le fasse pas ? 

 

 

et le parquet a ouvert une enquête pour Ben Yedder et l'on voit où ça en est aujourd'hui.

 

De mon côté, je répondais simplement à la partie du message de Seb qui disait ''méfiance, les médias s'emballent vite pour du clic''

 

On n'est plus devant une affaire juste ''médiatique''. C'est devenu + que ça.

[Pierre_Minus]

 

et le parquet a ouvert une enquête pour Ben Yedder et l'on voit où ça en est aujourd'hui.

 

 

J'ai pas parlé de Ben Yedder, pour lui le contexte est limpide et l'affaire réglée. 

[John Locke]

Mais la présomption d'innocence comme argument de défense inamovible dans les affaires de viol, et à la vue du très peu d'hommes ayant été détruits à cause d'une machination quelconque, elle a un peu fait son temps.

Ah mais ça n'est même pas, dans ce cas précis, une question de présomption d'innocence. Mbappé est évidemment complètement innocent, autant que le ciel est bleu ou le lait blanc. Tout comme il était absolument évident que les 2 rugbymen étaient innocents. L'évidence, cela existe.

Donc l'a priori de principe, c'est que la fille est une menteuse.
Pas sûr que l'on avance beaucoup ainsi.
Quant à savoir si un palace ou une ruelle sombre diffèrent, sans doute, mais c'est surtout, dans un cas comme dans l'autre, le doigt plutôt que la lune, puisque (désolé, une statistique) 4% des viols seulement sont commis par des inconnus de la victime.

Si l'on en est encore à considérer que l'archétype du viol, c'est un inconnu de passage dans un couloir d'hôtel ou une ruelle sombre, et que dans le cas inverse, la bonne femme a quand même bien des raisons d'aller mentir parce que c'est une vengeresse hystérique ou parce qu'elle veut du pognon, j'avoue en rester coi.

Je pense que, sur ces sujets, chacun gagnerait à échanger avec des victimes ou, a minima, à s'informer avant d'être péremptoire et de considérer que le droit, et rien que le droit, n'a de valeur.
Le droit ne sait pas et ne peut pas protéger une immense majorité des victimes de viol.

Et je te rappelle juste que tout cela est une réponse à ton idée assez lunaire qu'ouvrir une enquête sur une plainte pour viol, c'est être "woke", et rien d'autre.

[Choux]

Qu'est-ce que c'est bien PM quand tu parles de foot! Ca vaudrait presque le coup que tu te contentes de parler de foot, juste.

[Basquoturque]

De toute façon Mbappe n'avait qu'à rester à Madrid pour se soigner comme cela était prévu au départ, ça s'appelle un peu le "karma" quand-même.
Coupable ou non???
Je ne me permettrait pas de juger, l'avenir le dira mais sincèrement ce garçon est devenu plus que décevant et pas seulement sur le rectangle vert, dommage...

[Cedthan]

Au-delà de ça, tu as aussi la qualité du football pratiqué. Les joueurs sont cramés, vont en sélection à reculons, l'Angleterre perd à domicile contre la Grèce parce qu'aucun anglais n'a envie de jouer ce match que tout le monde aura oublié dans 2 jours. Mais eux au moins étaient sur le terrain.

JL en dira sûrement plus que moi, mais ce n'est pas un manque de motivation qui a emmerdé les anglais face aux grecs.
En tout cas, cela me passionne plus que les histoires extra sportives, aussi graves qu'elles soient où que les présomptions soient.

Les anglais ont dû jouer sans Kane et cela semble leur poser problème. L'empilement de leurs stars au milieu est compliqué à gérer et entendre leur coach par intérim dire que meilleur que lui trouvera peut être la solution face à cela montre bien que ce n'est pas qu'une histoire de motivation.

[Shogun]

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. On est fauché, dirigé par des rampants et presque en guerre. Et tout le monde est invité à fermer sa gueule et écouter l'avocat de M'Bappé.

@JL, dans le monde bien spécifique des footballeurs et leurs courtisanes, j'ai deux à priori :
- Les hommes sont plus impliqués que les comptables ou les chauffagistes dans des affaires de mœurs.
- Les fausses accusations de viol sont AUSSI plus élevées que la moyenne de 3 ou 4% dont tu parlais je crois.

Sont-ce de vilains à priori ? Ça doit pas être documenté malheureusement...

[ontour67]

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. Monde de merde.

Rendez nous Benny Hill

[Pierre_Minus]

Donc l'a priori de principe, c'est que la fille est une menteuse.

 

Dans ce contexte oui, mon a priori, c'est que c'est une michetonneuse potentielle. Le radar bipe, les lumières rouges s'allument. Disons que c'est du 90/10 "en faveur" du bobard, dans mon esprit. C'est jamais 100% certain évidemment. 

 

Ton a priori à toi, c'est qu'elle dit la vérité, à 80 ou 90 ou 95% parce que l'INSEE etc. 

 

Je ne vois pas en quoi avoir échangé avec des victimes de viol donnerait plus de poids à ton a priori. 

 

Si l'on en est encore à considérer que l'archétype du viol, c'est un inconnu de passage dans un couloir d'hôtel ou une ruelle sombre, et que dans le cas inverse, la bonne femme a quand même bien des raisons d'aller mentir parce que c'est une vengeresse hystérique ou parce qu'elle veut du pognon, j'avoue en rester coi.

 

 

C'était bien évidemment un exemple caricatural qu'il n'était pas nécessaire de prendre au 1er degré. Plusieurs personnes t'ont fait plusieurs fois le reproche d'être hautain ou de prendre les gens pour des cons, etc. Je ne tomberai pas dans ce travers mais bon. Je me dis qu'ils ne sont pas si loin de la vérité quand même. 

 

Et je te rappelle juste que tout cela est une réponse à ton idée assez lunaire qu'ouvrir une enquête sur une plainte pour viol, c'est être "woke", et rien d'autre.

 

 

Non je dis que si un pays machiste comme l'Argentine, qui est championne du monde en la matière, tombe dans le panneau, il est logique qu'un pays progressiste (ou woke) comme la Suède tombe également dedans. 

 

 

Je pense que, sur ces sujets, chacun gagnerait à échanger avec des victimes ou, a minima, à s'informer avant d'être péremptoire et de considérer que le droit, et rien que le droit, n'a de valeur.

 

 

Echanger avec des victimes de viol ne me sera d'aucun secours (j'ai bien conscience d'être un cerveau malade pour des gens comme toi et Choux) puisque ce sont justement des victimes, et que ce qui m'intéresse, m'interpelle, c'est la non-victime. Et pas que chez les femmes; des victimes, nos sociétés occidentales en regorgent. Qui décide de qui souffre, et comment ? On se base sur quoi, quel est le seuil ... ? C'est un sujet bien plus fin qu'une pique de Choux.  

[Seb le lionceau]

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. Monde de merde.

 

Absolument ridicule... mais tellement représentatif de tout un tas de choses sur la société actuelle et sur l'aura de ce mec. 

[Pierre_Minus]

 

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. Monde de merde.

Rendez nous Benny Hill

 

 

Benny Hill en 2024 c'est le procès en misogynie, donc fascisme, assuré, l'ami. 

[fanatik.25]

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. Monde de merde.

Absolument ridicule... mais tellement représentatif de tout un tas de choses sur la société actuelle et sur l'aura de ce mec.

Il suffit de lire le forum pour comprendre qu'ils ont pas le choix. Il est déjà coupable apparemment.

[John Locke]

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. Monde de merde.

Absolument ridicule... mais tellement représentatif de tout un tas de choses sur la société actuelle et sur l'aura de ce mec.

Il suffit de lire le forum pour comprendre qu'ils ont pas le choix. Il est déjà coupable apparemment.

Ou alors tu ne sais pas lire correctement un argumentaire.

Au contraire de certains ici, je n'émets justement pas d'avis arrêté sur le fond de cette affaire (j'ai même précisé qu'une manœuvre de Khelaïfi ne pouvait être décemment exclue dans cette histoire), précisément parce que la sacro-sainte "présomption d'innocence", je la respecte pour tout le monde, moi.
Je réagis lorsque l'on accole le mot "woke", non pas à l'idée même d'être sensible aux violences sexuelles, mais à la justice qui s'en saisit.
La culpabilité décidée ici, elle est l'œuvre de ceux qui décrètent sans ménagement que la plaignante est une michtonneuse et une mythomane parce que leur petit doigt le leur a dit, sans doute pas chez ceux qui rappellent des chiffres - eh oui, c'est important parfois, la réalité.
Sur le fond de l'affaire, moi, je ne me suis pas exprimé.
Je te serai donc gré de ne pas m'attribuer des conclusions qui ne sont pas les miennes.

Et note bien que les problèmes de zizi de Mbappé, je m'en moque effectivement, je n'aurai pas l'énergie et l'envie de débattre plus longtemps sur ce sujet, ce n'est qu'un épiphénomène de plus d'une société souffreteuse ; en revanche, ça ne peut être totalement décorrélé du football, parce qu'il est à mon avis le cœur nucléaire du desamour des Français pour leur équipe depuis deux ans.

[Shogun]

Sans attribuer de faute personnelle bidon, genre "elle avait une mini jupe raz la touffe". Sans même parler de cette affaire spécifiquement. Si ta société produit dans des proportions tout à fait colossales ce que décrit bien le Monsieur :
https://youtu.be/xIu...?feature=shared et EN MÊME TEMPS de misérables trous de balle dont on fait des demi-dieux, tu sais très bien ce qui va arriver. C'est juste "normal". Pourquoi s'étonner ? Se formaliser ? S'attarder... Faut juste arrêter de créer les deux. Éviter de créer des idoles et des poufs. À mon sens ça ne faisait pas partie des trucs les plus cons inventés par les grenouilles de bénitier. Une fois la balle au centre en 68, avec les femmes et les footballeurs de lors demeurait probablement un peu plus de respect de soi-même et de l'autre.

[Tool78]

 

 

"Me Marie-Alix Canu-Bernard, avocate de Kylian Mbappé, sera invitée du journal télévisé de 20h de TF1 ce mardi soir."

Au 20h... Mais qu'est-ce qu'on en a à foutre. Monde de merde.

Absolument ridicule... mais tellement représentatif de tout un tas de choses sur la société actuelle et sur l'aura de ce mec.

Il suffit de lire le forum pour comprendre qu'ils ont pas le choix. Il est déjà coupable apparemment.

 

Trouve nous une phrase écrite ici qui affirme que Mbappé est coupable.

[jb25]

[Tool78]

L'avocate de Mbappé dit donc que c'est impossible qu'il soit coupable puisqu'il n'est jamais seul.

 

Jamais seul.

 

https://www.lequipe....nsibles/1513979

 

ca ne doit pas être pratique pour faire caca.

 

Ou pour faire l'amour.

 

Drôle de phrase.

[Cedthan]

En même temps, faire l'amour tout seul...

[Tool78]

En même temps, faire l'amour tout seul...

 

c'est quand-même un système de défense désastreux. ''il est forcément innocent parce qu'il n'est jamais seul''. Son garde du corps lui met le préservatif ?

[- DB -]

Je ne serais pas étonné qu'il y ait un "process" même pour baiser, avec ce mec et son entourage. A la limite, ça fait encore plus flipper que les accusations.

[slow pulse boy]

En même temps, faire l'amour tout seul...

"One of these days when you sit by yourself, you'll realize you can't shaft without someone else"

voire

"Tonight I should have stayed at home, playing with my pleasure zone"

[Seb le lionceau]

Je ne serais pas étonné qu'il y ait un "process" même pour baiser, avec ce mec et son entourage. A la limite, ça fait encore plus flipper que les accusations.

 

La dernière fois que j'ai entendu ça, ça remontait aux rois de France, notamment ceux qui avait du mal à donner un dauphin au peuple français...

[klijnjan]

Je lis ( et lie) les points de vue de JL et PM et dans chacun d'eux je trouve des arguments tout a fait sensés. Mais je suis incapable de décider pour lequel des arguments ma conviction pencherait.
Faut-il donc toujours fonctionner de façon binaire ? Être pour quelqu'un ou quelque chose ou être contre ?

[Pierre_Minus]

Je ne me considère pas binaire. Simplement je ne nie pas avoir des a priori, et quand je me trompe et bien je le reconnais. C’est tout simple.

Tout le monde a des a priori sur plein de sujets, j'en suis convaincu. Maintenant, c’est vrai, on n’est pas obligé de les exprimer, ça ne fait pas forcément avancer le schmilblick. A ce niveau je veux bien faire mon mea culpa.

[klijnjan]

Je ne vous considère pas l'un et l'autre comme binaire. Vos posts sont toujours lus avec intérêt.
De toute façon tout est vain. Causer ne fait pas changer le monde, mais au moins on se satisfait de l'échange.

[Tool78]

Je ne me considère pas binaire. Simplement je ne nie pas avoir des a priori, et quand je me trompe et bien je le reconnais. C’est tout simple.

Tout le monde a des a priori sur plein de sujets, j'en suis convaincu. Maintenant, c’est vrai, on n’est pas obligé de les exprimer, ça ne fait pas forcément avancer le schmilblick. A ce niveau je veux bien faire mon mea culpa.

 

Tes posts sont toujours intéressants et je les lis toujours avec attention également notamment les soirs de match. Mais là je pense que c'est la radicalité de ton post de départ qui a jeté le trouble et a même pu déranger ou ''choquer'' (je mets des guillemets).

 

Quand t'écris :

 

''Mbappé est évidemment complètement innocent, autant que le ciel est bleu ou le lait blanc. Tout comme il était absolument évident que les 2 rugbymen étaient innocents. L'évidence, cela existe'':

 

Alors que, on sera d'accord, on ne connait pas Mbappé. On ne sait pas comment il se comporte, ce qu'il consomme, fume et boit. Ca fait des années que des potes supporters du PSG me disent qu'il est devenu un Neymar-Bis, que tous les supporters du PSG savent qu'il a une vie nocturne extrêmement fournie, nique à tout va, se barre aux 4 coins du Monde dès qu'il a 2 jours libres pour vivre des soirées arrosées avec des filles sublimes.

 

Depuis hier, ces mêmes potes supporters du PSG me disent ''ça vous étonne tout ce bordel ? Nous, ce qui nous étonne, c'est que ce ne soit pas arrivé plus tôt''

 

je le redis : je ne sais foutrement rien de cette histoire, de son innocence, de sa culpabilité mais imaginer qu'un type quel qu'il soit puisse, dans un coin isolé, à 4h du mat', déraper après avoir bu le verre de trop, parce qu'une bombe sexuelle lui refuse une gâterie ne me semble pas totalement impossible. Et ça, ton message de départ, l'écarte de façon abrupte même si, à l'arrivée, les faits te donneront peut-être raison.